KNAW-president Dogterom: ‘De advisering naar de regering kan beter’

Er is veel te doen geweest over het vertrouwen in de wetenschap met als dieptepunt bedreigingen aan het adres van RIVM-baas Jaap van Dissel en viroloog Marion Koopmans die haar bezoek aan Oerol moet afzeggen vanwege veiligheid. U neemt het roer over tijdens een storm lijkt me. Hoe ziet u dat?
“Het voelt niet als een storm maar het zijn bijzondere tijden. Mijn voorgangster Ineke Sluiter heeft wel precies die storm gehad. Veel dingen hebben een andere dynamiek gekregen. Dat vind ik ook interessant. Hoe zit het met advisering, het vertrouwen in de wetenschap, de interactie tussen advies en politiek, het publiek dat zich ermee bemoeit? En het onnodige zwartepieten: wie heeft wat fout gedaan?”

Gaat de KNAW zelf een evaluatie doen over de rol van de wetenschap tijdens de coronacrisis? 
“We zijn op allerlei manieren met terugkijken bezig. Zo hebben we adviestrajecten lopen. Eén daarvan gaat over het effect van corona op het vertrouwen in de wetenschap, en de impact op de wetenschap. We hebben ook een adviestraject pandemic awareness over wat we inhoudelijk van de crisis geleerd hebben en wat dat voor de toekomst betekent. En we hebben een derde traject lopen over planetary health, onder meer over factoren die van invloed zijn op zoönosen. Samen met de WRR (de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid-red.) hebben we vorige zomer scenario’s uitgebracht voor de toekomst van de coronapandemie met bijbehorende consequenties voor beleid. Corona kan bijvoorbeeld een gewone griep worden, een eeuwige strijd, of een worst-case scenario. Die scenario’s worden nu in Den Haag gebruikt. En ondertussen werkt de KNAW onder leiding van de WRR mee aan een uitwerking van de scenario’s voor verschillende sectoren zoals sport, onderwijs, cultuur enzovoorts. Daarmee dragen we bij aan oplossingen. Maar dat is iets anders dan evalueren van de advisering. Daarbij stond de KNAW ook meer op afstand dan bijvoorbeeld het RIVM.” 

Wat zou u zelf graag anders zien?
“In mijn acceptatiespeech heb ik gezegd dat ik graag wil nadenken over hoe we de stem van de wetenschap effectiever kunnen inzetten. Ook met het oog op klimaatverandering bijvoorbeeld. Na zo’n crisis als corona ga je toch opnieuw nadenken over hoe je wetenschappelijke kennis efficiënter kunt omzetten in advies voor beleid. De KNAW is natuurlijk een instituut dat dat als geen ander kan omdat we wetenschappers uit alle disciplines in huis hebben. Daar wil ik me ook graag voor inzetten.”

U noemt al het klimaat. Daar speelt hetzelfde probleem met betrekking tot geloofwaardigheid van de wetenschap.
“Absoluut. Er is een grote neiging om, als het nieuws je niet aanstaat, twijfel te zaaien over de boodschapper. Dan is er altijd wel aan andere wetenschapper te vinden die iets anders zegt dat je beter bevalt.” 

Zijn dit de moderne tijden voor wetenschappers, dat je niet langer op afstand staat van de maatschappij maar er middenin?
“Zoals het ook zou moeten zijn. Het is ook een teken dat we nu met grote maatschappelijke problemen te maken hebben waarbij we de wetenschap broodnodig hebben. Wetenschappelijke bevindingen hebben meer dan ooit direct betrekking op het dagelijkse leven van mensen. Dan is het logisch dat de wetenschap onder een vergrootglas ligt en dat niet alles positief gewaardeerd wordt. Het is alleen jammer wanneer dat gepaard gaat met het negatief wegzetten van degenen die de onwelkome boodschap brengt.”

Hoort dat er voor u allemaal bij?
“Nou, er zijn natuurlijk grenzen. Zodra kritiek unfair, ongegrond of bedreigend is vind ik dat er niet bij horen. Maar eerlijk gezegd: dat agressieve op de persoon spelen, daar voel ik me heel ongemakkelijk bij.”

Bereidt u zich voor op verbale agressie?
“Zodra dat gebeurt zal het moeten. Maar ik word er niet op getraind want zo erg is dat niet in deze rol. Personen als Marion Koopmans en Jaap van Dissel stonden als inhoudelijke experts vooraan. Die hebben het zwaar gehad, en nog steeds. Maar de president van de KNAW heeft dat in de afgelopen twee jaar niet meegemaakt.” 

Wat is uw rol wanneer wetenschappers aangevallen worden?
“Om te helpen het debat redelijk te houden. Ik zal er waar nodig op wijzen dat het niet kan om wetenschappers te bedreigen. Ik zal net als mijn voorgangster achter ze gaan staan en ze persoonlijk steunen. Dat kun je publiekelijk doen en daarover kun je je uitspreken dat je het onacceptabel vindt dat professionals bedreigd worden vanwege hun werk. We trekken bijvoorbeeld samen met NWO en de universiteiten op om hier aandacht voor te vragen. Ook achter de schermen is er een rol om mensen persoonlijk te steunen. Dat hebben we ook gedaan als bestuur van de KNAW. Je moet je voorstellen dat het ook nog coronatijd was. Iedereen zat thuis.”

Een ander punt dat speelt is diversiteit. Volgens uw voorganger Ineke Sluiter is iedereen er zich van bewust, maar komt het er in de praktijk nog niet van. Hoe ziet u dat?
“Het is een onderwerp dat ondertussen lang genoeg op de agenda staat. Men is het ook gewoon gaan vinden dat het op de agenda staat, dat je het erover hebt en dat je ook evalueert of het goed genoeg gaat. Ik zie dat de houding tegenover genderdiversiteit wel verandert. Het volgende is dat je als universiteit niet alleen qua gender maar ook breder een afspiegeling wilt zijn van de samenleving. Daar is nog wel wat werk te doen. Ik zit zelf als vrouw als vijfendertig jaar in een natuurkunde-omgeving. Ik heb zien gebeuren dat daar in het begin lacherig over gedaan werd, dat een vrouw niet heel succesvol kon zijn. Die tijd zijn we nu wel voorbij. Het is intussen algemeen geaccepteerd dat meer diverse onderzoeksgroepen hogere kwaliteit van onderzoek leveren.” 

En hoe wordt dat besef dan in praktijk gebracht?
“Je moet bewust blijven op diversiteit, want het is nog niet klaar. Dat betekent dat je op alle lagen van de werkvloer tot aan de bestuurskamer diversiteit ter sprake brengt.” 

Hoe staat u tegenover dwingende maatregelen zoals quota?
“Ik ben er niet tegen om dingen op die manier te versnellen. Het is beter als je ze niet nodig hebt. Maar kijk naar het bedrijfsleven: daar is net Europabreed afgesproken dat minimaal 40 procent van de raden van bestuur en commissarissen uit vrouwen moet bestaan.”

Ander punt: erkennen en waarderen. In uw acceptatierede zei u: we moeten geen karikatuur maken van elkaars standpunt. Wat voor karikaturen doen er de ronde?
“Erkennen en waarderen is een breed onderwerp dat er in essentie om gaat dat je diverse carrièrepaden mogelijk wilt maken en belonen. Dat kan niet eendimensionaal door alleen publicaties te tellen, of het eenzijdig gebruik van ‘metrics’. Daarnaast gaat het over onderwijs, maar ook zaken zoals open science en team science. Maar voor je het weet krijg je gepolariseerde discussies langs één van die assen. Dan krijg je discussies in de trant van ‘de beta’s willen niet meedoen aan erkennen en waarderen want die willen het gebruik van metrics handhaven’. De alfa’s en gamma’s hebben niks met die metrics, zoals h-index en journal impact factor, en vinden erkennen en waarderen een uitkomst. Maar zo zwartwit ligt het helemaal niet. Verschillende groepen hebben verschillende meningen, maar door te karikaturiseren wordt iemands mening door de ander heel erg in één hoek gedrukt. Zeker als ze niet fysiek in gesprek zijn, maar communiceren door open brieven in de krant te zetten.” 

Is er vooruitgang op dat dossier?
“Ja, dat denk ik wel. Het is een dossier voor de lange adem, want het gaat over wat wij in de academische wereld belangrijk vinden. Welke kwaliteiten willen we in onderwijs, onderzoek en leiderschap? Als je dat allemaal wilt, lukt dat niet door maar één van die aspecten op een voetstuk te plaatsen.” 

Publicaties zijn goed meetbaar, en dat ligt voor maatschappelijke impact moeilijker lijkt me?
“Publicaties zijn wel meetbaar, maar dat is niet per se heel informatief. Ik zeg altijd: kwaliteit meten is hard werken. Dat doe je niet door een lijstje in te vullen en er is ook geen andere formule voor. Dus daar moet je gewoon veel tijd aan besteden. En soms horen daar metrics bij. Het is ook onzin om dat helemaal overboord te gooien. In een bepaald vakgebied moet je iemand vergelijken met collega-onderzoekers. Heeft iemand impact op het veld? Doen ze innovatieve dingen in het onderzoek? Het eenzijdige accent op onderzoek heeft ook te maken met geld binnenhalen. Als je daar als universiteit van afhankelijk bent, en dat zijn we, telt dat talent onevenredig zwaar mee. Ik heb daarover gezegd: het is een pijl die één kant op wijst. Erkennen en waarderen zal niet stoppen.”

Ook over financiering is veel te doen. Onderzoekers zijn veel tijd kwijt aan aanvragen bij wetenschapsfinancier NWO met een slagingskans in de orde van 10 procent. De KNAW heeft het voorstel gedaan voor ‘rolling grants’, een werkkapitaal voor onderzoekers die in dienst komen bij een universiteit. Hoe staat het daarmee?
“Dat is een vraag voor de minister. Het woord staat in de brief op hoofdlijnen naar de Tweede Kamer in aanloop naar de voorjaarsnota. Dat leer ik nu ook allemaal. In het regeerakkoord stond al best veel extra geld voor fundamenteel onderzoek en de universitaire wereld. En in de brief op hoofdlijnen komt het woord ‘rolling grants’ voor. Het idee is dus aangekomen. We moeten afwachten wat er in de uitwerking van overeind blijft.”
(Update: op 20 juni 2022 werd bekendgemaakt dat minister Dijkgraaf beginnende onderzoekers inderdaad een werkkapitaal wil toekennen. Met een eenmalige impuls is het instrument anders dan de KNAW voorstelde).

Verlaagt die rolling grant de drukte bij de NWO?
“Volgens het voorstel krijgen onderzoekers op diverse punten in hun carrière, universitair docent, universitair hoofddocent of hoogleraar, vrij besteedbaar onderzoeksgeld. Dat betekent dat ze na afloop van een project niet meteen in de stress hoeven te schieten. Nu is dat wel zo omdat er geen geld is totdat ze weer een beurs hebben binnengehaald. Dat leidde ertoe dat onderzoekers heel veel aanvragen gingen indienen en dat er dus ook heel veel beoordeeld moest worden. De rolling grant zou rust moeten brengen in het huidige systeem van hollen en stilstaan.”

U wilt het presidentschap van de KNAW combineren met uw onderzoek aan de TU Delft. Hoe gaat u dat doen?
“Drie dagen om twee dagen, dat is het plan. Volgens afspraak ben ik drie dagen per week beschikbaar voor de KNAW en twee dagen voor alles wat er in Delft speelt. Ik blijf mijn groep in die twee dagen begeleiden. Woensdag is dan de Delftdag en vrijdag ook. Maandag, dinsdag en donderdag mag de KNAW me helemaal volplannen.”

We hebben een waslijst aan onderwerpen doorgenomen en u doet het presidentschap in deeltijd. Dat roept de vraag op: wat moet er over drie jaar wat u betreft echt veranderd zijn?
“Wat ik het liefst zou zien is dat er iets verandert in de advisering naar de regering. Niet alleen KNAW-leden maar wetenschappelijke experts in den brede moeten een goede route hebben om hun expertise kwijt te kunnen in adviezen. Dat is er nu ook wel maar ik denk dat het beter kan.” 

• Marileen Dogterom (1967) is hoogleraar biofysica en tot voor kort hoofd van de afdeling bionanoscience, onderdeel van het Kavli Instituut voor nanoscience, aan de faculteit Technische Natuurwetenschappen van de TU Delft. 
• Ze leidt een nationaal consortium BaSyC (Building a Synthetic Cell) dat als doel heeft om de processen van het leven te begrijpen door een kunstmatige cel te bouwen.
• Ze kreeg voor haar werk een prestigieuze ERC Synergy Grant en in 2018 de Spinozapremie.
• Sinds 1 juni 2022 is ze de nieuwe president van de Koninklijke Nederlandse Akademie voor Wetenschappen (KNAW) voor een termijn van drie jaar.
• Ze woont samen met partner en twee dochters (12 en 14) middenin het Groene Hart langs het riviertje De Meije, Ongeveer even ver verwijderd van Amsterdam als van Delft.