Decaan Henri Werij over de cultuur op L&R: ‘We kunnen geen mensen aan de schandpaal nagelen’

Daphne Stam nam ontslag omdat haar expertise niet serieus genomen werd op haar faculteit Luchtvaart- en Ruimtevaarttechniek (L&R). Was u verrast door de redenen voor haar vertrek?
“Nee, ik wist wel waar zij gefrustreerd over was. Maar ik wil eigenlijk niet over haar praten. Ik kan en ik wil niet over personele dossiers praten. Dat vind ik niet integer, ook niet naar Daphne toe. Het enige wat ik kan zeggen is dat ik het uiteraard uitermate verdrietig vind als iemand weggaat. Dat meen ik echt.”

Dat horen wij bij elke vraag die we hierover stellen: we kunnen niet over individuele kwesties praten. Zo komen er nooit antwoorden.
“We kunnen er echt niet op ingaan. Ik wil het wel hebben over cultuur en wat wij daaraan doen op de faculteit.”

In de studentenraad zei vice-rector magnificus Rob Mudde dat ‘haar (Daphne Stams, red.) visie niet 100 procent waarheid hoeft te zijn’. Dat impliceert dat er een andere kant aan het verhaal zit.
“Ik wil dat gewoon niet vertellen. Ik vind het niet eerlijk tegenover Daphne. Ik erken haar gevoelens, maar ik kan niet meer vertellen. Ik kan dit never ever delen. Dat geldt voor alles wat met personeel te maken heeft. Delen is zelfs in strijd met de AVG (privacyregels, red.). Het is echt belangrijk om je dat te realiseren.”

Tijdens de opening van het academisch jaar op de faculteit gaf je een speech waarin je zei dat je ‘wakker lag’ van het nieuws over Daphne Stam. Waar lag je precies wakker van?
“Ik lag wakker van twee dingen. Ik vind het ten eerste echt erg dat iemand klaarblijkelijk zo ongelukkig is en dat we vervolgens tegenover elkaar komen te staan.
Ten tweede krijgen we nu heel veel over ons heen, terwijl we oprecht en intens bezig zijn om dingen die niet goed zijn boven water te halen. Iedereen heeft er een mening over. Dat is lastig, want ik kan me niet verdedigen. Er werd geïnsinueerd dat wij als organisatie een advocatenkantoor op ons dak hebben gekregen. Dat vind ik zorgelijk. Het doet pijn.”

Door wie werd dat geïnsinueerd?
“Door de Volkskrant. Die schreef: ‘wij hebben inzage in een vertrouwelijk rapport van een advocatenkantoor’. Iedereen denkt dan: deze club heeft een advocatenkantoor op zijn dak gekregen. Terwijl het óók een mediatorkantoor is en het onderzoek in onze eigen opdracht was. We hebben dat bureau ingeschakeld nadat er zorgelijke signalen uit de medewerkersmonitor (van 2021, red.) waren gekomen. We wilden dat medewerkers zich vertrouwelijk konden uiten. In totaal heeft het bureau 43 gesprekken gevoerd met medewerkers.
We hebben de resultaten in eerste instantie gedeeld met de onderdeelcommissie (de lokale medezeggenschap, red.) en later in overleg met hen doorgestuurd naar alle medewerkers. Als de Volkskrant vervolgens schrijft over een vertrouwelijk rapport, wekt dat de indruk dat niemand het mocht zien.”

Zowel Daphne Stam als het rapport reppen van een ‘machocultuur’. Herkent u dat beeld?
“Ik zou het geen machocultuur willen noemen.”

Of een vrouwonvriendelijke cultuur, een mannelijke cultuur, paternalisme… Er zijn een hoop termen genoemd.
“Die termen zijn zo zwart-wit. Het heeft wel te maken met man-vrouwverhoudingen, maar gaat misschien meer over minderheden versus meerderheden. In de wetenschappelijke staf hebben we op elke twee vrouwen zeven mannen. Dat leidt altijd tot ongelijkheid. Ik ben ervan overtuigd dat vrouwen daar op sommige plekken last van hebben. Niet overal. Ik hoor ook vrouwen zeggen: ik heb helemaal nergens last van, waar hebben we het over?”

De vrouwen die er wel last van hebben, zullen dat misschien niet zo snel aan de decaan vertellen.
“Jawel. Praat maar eens met wat vrouwen hier. Ik denk dat de meeste vrouwen wel weten dat ik heel erg met man-vrouwverhoudingen bezig ben. Toen ik hier decaan werd, vond ik het heel erg dat we maar 14 procent vrouwen hadden. Dat is veel te weinig. Met nieuw beleid hebben we het percentage vrouwelijke onderzoekers omhoog gekregen.”

Toch blijft het aantal vrouwen op de faculteit, zeker in de hogere regionen, zeer beperkt.
“Het gaat veel te langzaam omhoog, dat ben ik met je eens. We hebben onszelf eerder opgelegd dat we in 2024 op 25 procent zouden zitten op het niveau van universitair docent (ud, red.), universitair hoofddocent (uhd, red.) en hoogleraar. Vooral op het niveau van universitair docent zijn we nu enorm rap aan het optrekken.”

Het aantal vrouwelijke ud’s bij L&R is nu 25,7 procent, maar het aantal vrouwelijke uhd’s blijft met 18,7 procent achter. Er zijn maar twee vrouwelijke hoogleraren (8,7 procent). Hoe zorg je dat dat relatief hoge aantal vrouwelijke ud’s daadwerkelijk kan opklimmen?
“Het beleid is dat er geen vacature hoeft te zijn om intern door te groeien. Als je er klaar voor bent, maak je de stap.”

Daphne Stam zei dat zij niet serieus werd genomen omdat ze vrouw is. Hoe zorg je dat gender niet onbewust meespeelt bij promoties?
“Ik wil niet ontkennen dat het gebeurt, maar ik hoor van mannen soortgelijke dingen. Naar aanleiding van Daphne’s verhaal zijn er ook mannen bij me langsgekomen die vertelden dat ze worden geblokkeerd door hun leidinggevende. We willen in zo’n geval dat er meerdere mensen meekijken bij een sollicitatie, zodat de afhankelijkheid van die ene leidinggevende verdwijnt.”

Het rapport sloot af met een reeks aanbevelingen, zoals het beter uitdragen van de gedragscode van de TU Delft. Zijn die opgevolgd?
“Absoluut. Bij de introductie van alle nieuwe medewerkers wordt hier direct heel nadrukkelijk over gesproken.”

En de mensen die er juist al heel lang zitten? Krijgen zij de gedragscode ook ingeprent?
“Absoluut. In mijn nieuwjaarsspeech heb ik nog gezegd dat 2023 voor mij het jaar is waarin we ons gaan richten op cultuur. Onder meer naar aanleiding van het rapport hebben we een heel serieus programma opgezet. De cultuur verander je niet in een jaartje.”

Hoe verander je de cultuur wel?
“In maart hebben we een faculteitsweek georganiseerd. Dat was de aftrap van een breder programma over de omgang met elkaar. Daar was veel scepsis over, maar uiteindelijk deed driekwart van de medewerkers mee. Van de hoogleraren 100 procent. Tegen hen heb ik gezegd: als er iemand is die het goede voorbeeld moet geven dan zijn jullie het wel.
In dat brede programma gaat het over vragen als: hoe communiceren we met elkaar? Hoe kun je zien of een medewerker ergens mee zit en het niet durft te zeggen? Maar ook: hoe geef je feedback en hoe herken je bias (vooroordelen, red.)? Het is echt de bedoeling dat er dialoog is en blijft.”

Wat gebeurt er nu als mensen naar je toe komen met meldingen over sociale onveiligheid?
“Die meldingen pakken we op. Sommige meldingen zijn terecht en zo ernstig dat we serieuze stappen moeten nemen. We plegen altijd hoor en wederhoor en hebben een serieus gesprek met leidinggevenden. Sommige mensen vinden dat dat zichtbaar moet zijn voor iedereen. Maar we kunnen geen mensen aan de schandpaal nagelen, mede in het kader van een veilige omgeving voor iedereen.”

Als je nooit laat zien wie de boosdoeners zijn, houd je dan niet de status quo in stand?
“Nee, dat doen we echt niet. We brengen de betrokkenen op de hoogte van de stappen die we nemen. Het kan voorkomen dat er meerdere meldingen over dezelfde persoon binnenkomen. Dan heeft diegene een serieus probleem.”

Wat houdt dat in?
“Je kunt mensen een officiële waarschuwing geven.”

Gebeurt dat wel eens?
“Dat is heel lastig om hier te zeggen. Er zijn altijd mensen die zich erin herkennen als ik daar iets over zeg. Ga er maar vanuit dat we serieuze stappen nemen als mensen dingen doen die ontoelaatbaar zijn. Als iemands gedrag vervolgens niet verandert, kan dat betekenen dat we een ontslagprocedure ingaan.”

In de speech tijdens de opening van het academisch jaar, zei je dat mannen en vrouwen anders zijn. Wat zijn volgens jou de verschillen tussen mannen en vrouwen?
“Ik vind deze vraag heel tricky. Ik ging af op wat vrouwen mij verteld hadden over waar zij tegenaan lopen. En toen ik het zei, werd ik weer door andere vrouwen aangevallen.
Terwijl het mijn boodschap was om deze situatie te gebruiken als wake-up call. Daar gingen 19 van de 20 minuten over. En dan gaat het toch over dat ene zinnetje waarin ik het heb over die verschillen.”

En die verschillen zijn?
“Ik heb naar aanleiding van Daphnes verhaal met vrouwen gesproken die het belangrijk vonden om te benoemen dat vrouwen dingen op een andere manier kunnen benaderen dan mannen. Dat je als vrouw tegen een overwegend mannelijk denkbeeld aanloopt.
De één wil per se dat je dat zo zegt, de ander wil absoluut niet dat je überhaupt verschillen tussen mannen en vrouwen benoemt. Probeer er maar eens de goede woorden voor te vinden. Het is zo ontzettend beladen.
Maar als we het dan toch hebben over man-vrouwverschillen, en hier moet ik mee uitkijken, valt het me wel op dat mannen vaker een grote bek hebben terwijl ze niet zo capabel zijn. Vrouwen stellen zichzelf vaker bescheidener en onzekerder op. We moeten erop letten dat we mensen aannemen die daadwerkelijk capabel zijn.”

Alle goede bedoelingen ten spijt ben je zelf ook een man die altijd in een mannenomgeving heeft gewerkt. Maakt dat jou wel de juiste persoon om deze cultuurverandering te begeleiden?
“Dat hoop ik wel, maar dat vind ik eigenlijk aan de faculteit. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het serieus op wil pakken. Wij zijn niet perfect, absoluut niet. Maar we willen wel verbeteren.”

• Lees ook ons interview met de opgestapte onderzoeker Daphne Stam: ‘Ik werd vooral gezien als vróúwelijke wetenschapper’