’Ik geloof niet in een maakbare maatschappij’

Had u liever arts willen worden?
“Ik had misschien beide willen worden. Toen ik natuurkunde ging studeren dacht ik er helemaal niet over om arts te worden. Zelfs tot vrij ver in mijn studie had ik helemaal geen link met biomedische toepassingen. Het is puur toeval dat ik via medische fysica merkte dat je ook op een heel systematische, fysische manier naar het menselijk lichaam en ziekte kunt kijken. Mijn interesse werd gewekt via een afstudeeropdracht waarbij ik beelden met ruis zo goed mogelijk scherp moest maken voor artsen, zonder de belangrijke anatomische structuren te vervormen. Toen ik eenmaal de medische wereld instapte dacht ik: wat kun je hier ongelooflijk veel betekenen met een fundamenteel technische benadering van problemen.”

Welke ziektes zijn er met de huidige technieken te voorspellen?
“Het verschilt per ziektebeeld. Bij dementie interpreteert een arts subjectief op basis van ervaring: de radioloog kijkt naar de beelden en ziet krimp van de hersenen. Onze prototypesystemen zullen zorgen voor kwantitatieve ondersteuning en worden nu zo ongeveer geïntroduceerd. De eerste stap is dat ze de diagnose wat objectiever maken. Zo van: hé, we zien zoveel milliliter krimp. De volgende stap is dat je gaat voorspellen dat iemand tachtig procent kans heeft op dementie. We gaan de kant op van meer computerondersteunde detectie, diagnose en prognose in de dagelijkse praktijk.”

Met welke andere ziektes kan dat ook?
“Een ander voorbeeld is hart- en vaatziekten. In patiënten met klachten wordt gemeten in hoeverre de halsslagader dicht zit. Is dat meer dan zeventig procent, dan volgt behandeling. Die kwantitatieve maat willen we in de toekomst verbeteren. De hoeveelheid kalk rond het hart is een ander voorbeeld. Waar we twintig jaar geleden kankers typeerden als longkanker of leverkanker op basis van de plek in het lichaam is het nu van toenemend belang te weten welk type kanker het is door naar het DNA te kijken. Wij zijn erg geïnteresseerd in de vraag of je het type ook kunt vaststellen met beeldvormende technieken. We kunnen met die technieken veel karakteristieken meten zoals de grootte, de doorbloeding, de grilligheid, de vascularisatie (vaatvorming, red.) en de hoeveelheid zuurstof en suiker die de tumor opneemt. Zo hopen we zonder een stukje weefsel te moeten afnemen, vast te kunnen stellen welk type tumor het is en op welke chemotherapie die reageert.”

Waar richt u zich momenteel vooral op?
“Wij brengen nu vooral het ouder wordende brein in kaart om te begrijpen hoe het veroudert en welke processen daarbij plaatsvinden. Dat doen we met een database van meer dan twaalfduizend scans. We ontwikkelen technieken om een soort gemiddeld brein te kunnen berekenen van een zestigjarige en een zeventigjarige. We willen weten wat de variatie van het brein is in termen van anatomie, maar ook in hoe verschillende hersengebieden met elkaar communiceren. Is er al sprake van kleine schade? Wat is het verschil en wat kunnen we daarmee? Dat linken we ook aan genetische data.”

Moet je alles willen weten?
“Nee, ik denk het niet. Op dit moment kiezen we er heel nadrukkelijk voor om geen enorme overdiagnostiek te veroorzaken en mensen niet zomaar preventief te scannen. Ik denk dat je alleen maar moet proberen iets te weten te komen als je het relatief goedkoop en zonder veel schade aan iemand kunt meten, als het een behoorlijk nauwkeurige methode is, als je er iets aan kunt doen en het bij nietsdoen behoorlijk negatieve consequenties heeft. Dus bij bepaalde vormen van kanker die alleen maar geconstateerd worden op het moment dat het te laat is, zou je het kunnen invoeren.”Het kan zijn dat iemand de voorspelde ziekte niet krijgt. Die draagt dan wel een loden last.”Je moet afwegen wat de potentiële winst is en wat de bijwerkingen zijn van een medicijn. Ik zie dit soort technieken toch vooral toegepast worden in groepen met een hoog risico. Ik geloof niet in een maakbare maatschappij waarin we zo goed gaan voorspellen dat we alle risico’s maar proberen uit te sluiten. We stappen ook nog steeds in een vliegtuig of auto.”

Bent u wel eens in de verleiding gebracht om een scan van uzelf te maken?
“Tijdens mijn promotietijd ben ik proefpersoon geweest en zijn mijn hoofd en de vaten van mijn benen gescand.”

Dus u zou die scans weer kunnen opzoeken om te zien of u in de gevarenzone zit?
“Ja, dat zou kunnen, maar de veranderingen bij dementie zijn in het begin zo subtiel en de variatie bij mensen is zo groot… Er is een bijna volledige garantie dat je bij jonge mensen helemaal niks ziet. Wij kunnen niet twintig tot dertig jaar van tevoren voorspellen.”

Hebt u de neiging een nieuwe scan te maken?
“Het enige waar ik dan aan denk is mijn hart. Stel je voor dat je bij kransslagaderen van alles ziet. Dat zou kunnen. Ik kan niet zeggen dat ik daar nooit over heb nagedacht, maar ik ben er niet erg mee bezig. En het brein… Het grote probleem is dat er nu tientallen miljoenen mensen op de wereld rondlopen met geheugenklachten zonder goede diagnose. Ons doel is bescheiden: zouden wij gemiddeld zes of twaalf maanden eerder een diagnose kunnen stellen bij het brein?”

Wat heb je als patiënt aan die kennis als er nog geen medicijnen tegen Alzheimer zijn?
“Het ziekteproces kan niet gestopt worden en is niet reversibel. Bij een aantal vormen van dementie is het ziekteproces te vertragen. We hopen natuurlijk dat er parallel hieraan medicatie wordt gevonden. Als het ziekteproces te stoppen is, dan liever op het moment dat je nog een beetje ‘bij’ bent en niet als je je kinderen al niet meer herkent.”

Zou u zelf willen weten of u Alzheimer krijgt?
“Stel je voor dat ik geheugenklachten krijg en me zorgen ga maken, dan zou ik het liefste zo snel mogelijk weten wat er is. Ik kan er dan boeken over lezen van mensen die dat ziekteproces zelf hebben doorgemaakt. Je wilt je kinderen ook niet opzadelen met een vreselijke zorgtaak. Dus ja, ik zou het wel willen weten. Depressie bij dementie is bijvoorbeeld te behandelen als je weet dat je het hebt. Ik denk dat het weten wat rust en berusting kan geven. Een handvat om zelf de regie te nemen. Ik zou niet op mijn vijftigste willen weten dat ik het op mijn zestigste krijg. Er zijn mensen die te horen krijgen dat ze nog één of twee jaar te leven hebben. Dat kan ze volledig veranderen. Het onbekende van je einde, het niet weten wanneer je iets hebt of hoe lang je nog hebt, geeft bijna een soort oneindigheid van het nu. Dat is een fijn gevoel. Het is hetzelfde als op vakantie gaan en alles geboekt hebben, of op vakantie gaan en openlaten hoe lang je blijft. Soms kun je daar meer van genieten.”

Dit type onderzoek zou misschien tot meer aanvragen voor total bodyscans kunnen leiden. Hoe staat u daar tegenover?
“We hebben een behoorlijk rationele gezondheidszorg in Nederland. Je moet afwegingen maken in welke gevallen het zinnig is om te gaan scannen. Er hangt altijd een bepaald kostenplaatje aan. En een maatschappelijk winstplaatje. Uiteindelijk is er een beperkte capaciteit. Je moet zeker overdiagnostiek voorkomen.”

U doet ook onderzoek naar beeldgeleide operaties.
“Ja, daarbij moet je denken aan navigatiesystemen: je hebt een kaart van de wereld, je hebt een auto en je navigeert op die kaart. Bij beeldgeleide chirurgie wordt je kaart vervangen door een MRI-scan of een CT-scan die je een dag voor de operatie van de patiënt hebt gemaakt. Tijdens de ingreep worden röntgenfoto’s of echo’s gemaakt. Wij plaatsen die beelden op elkaar zodat je een soort 3D- kaart van de patiënt hebt. Die technieken zijn redelijk ontwikkeld voor orthopedische en hersenchirurgie. Ga je naar de buikholte of de thorax dan is er continu beweging door ademhaling en het kloppen van het hart. Daar liggen nog heel wat uitdagingen voor een van mijn onderzoeksgroepen.”

STW prijst u voor de manier waarop u bruggen slaat tussen techniek en kliniek. Hoe is het om met medici te werken?
“Heel leuk. Wel is het belangrijk dat je op basis van respect en gelijkwaardigheid werkt. Een arts heeft de primaire verantwoordelijkheid voor de patiënt, met vaak een hiërarchische rol. Soms liep ik daar wel eens tegenaan, maar nu nauwelijks meer. Zeker toen ik begon en een jonge onderzoeker was, waren er clinici die je beschouwden als iemand die hun problemen maar moest oplossen. Een soort service-organisatie. Wil je de next generation technologieën voor de patiënt maken dan moet je kennis delen en is open discussie en gelijkwaardigheid belangrijk. Ik geloof niet dat er innovatie gaat komen van plekken waar de technicus ondergeschikt is aan de clinicus.”

In het persbericht van STW zei u dat we op weg zijn naar een nieuwe diagnostiek die de arts als individu naar de kroon kan steken. Zien artsen u als een bedreiging?
“Niet als ze me gesproken hebben. Ik denk dat de taken van artsen volledig gaan veranderen, want een heleboel dingen kunnen computers gewoon veel beter. Zoeken naar bepaalde kleine afwijkingen in plaatjes kunnen algoritmes de laatste jaren evengoed en in sommige gevallen beter. Die trend zet door. Artsen gaan geavanceerdere tools krijgen. Een groot deel van het diagnostische werk, de planning of het suggereren van de behandeling zal voor ze ingevuld worden, dus ik denk dat de sociale kant belangrijker wordt. Het zal de arts zijn die de belangen van de patiënt behartigt. Dat betekent dat artsen technologie zo goed mogelijk gebruiken om uit te leggen wat er aan de hand is en welke behandelmogelijkheden er zijn. Hun beroep gaat de komende jaren veranderen door technologie. Dat is evident.”

CV

CV

CV

Wiro Niessen (1969) studeerde natuurkunde aan de Universiteit Utrecht en promoveerde aan het UMC Utrecht. Daar bleef hij totdat hij in 2005 hoogleraar medische beeldverwerking werd aan het Erasmus MC en de TU Delft. Tussen 2005 en 2010 was hij lid van De Jonge Akademie en in het laatste jaar zat hij in het bestuur. Niessen werkt onder meer met Siemens, IBM, Philips Healthcare en GE Healthcare, en met kleinere bedrijven als Biotronics-3D, Cardialysis Medis en Pie Medical Imaging. Met zijn eigen bedrijf Quantib ontwikkelt hij software voor automatische beeldanalyses. Niessen woont samen en heeft twee kinderen.