Hij was gevierd columnist, bevlogen universitair politicus, maar bovenal materiaalwetenschapper. Barend Thijsse mag zich sinds 2001 zelfs hoogleraar noemen.
Delen
In zijn intreerede eind maart komt de politicus even weer naar boven: universiteitsmanagers, stop toch eens met al die plannenmakerij.
Sinds anderhalf jaar ben je Van-Leeuwenhoekhoogleraar. Op je oude dag. Het dagelijks werk is zeker een stuk hectischer geworden?
,,Ik ben 52, op leeftijd ja voor een Van-Leeuwenhoekhoogleraarschap. Terwijl die functie eigenlijk bedoeld is voor jong talent, om te voorkomen dat het naar het buitenland vertrekt. Aanvankelijk was het de bedoeling dat Van-Leeuwenhoekhoogleraren maximaal 35 jaar oud zijn. Maar er schijnen niet voldoende jonge mensen te zijn met kwaliteit; de meeste Van-Leeuwenhoekhoogleraren zijn daarom de jongsten niet meer. Vorig jaar had mijn lichting een dinertje met collegevoorzitter Hans van Luijk. Jullie zijn de jonge bloemen van de universiteit, grapte Van Luijk, terwijl hij tegen al die rimpels aankeek.
Mijn werk hier bij materiaalkunde is eigenlijk nauwelijks veranderd sinds ik officieel hoogleraar heet. Het belangrijkste verschil: ik bezit nu het ius promovendi. Vroeger begeleidde ik ook al promovendi, maar moest ik een hoogleraar zoeken die formeel als eerste promotor optrad. Dat was onhandig, archaïsch.
Mijn onderzoeksgroep leidde ik vroeger ook al. Sinds een jaar of zeven, toen mijn eigen hoogleraar – Arie van den Beukel – met emeritaat ging.”
Waarom ben je niet gewoon tot Van den Beukels opvolger benoemd in plaats van Van-Leeuwenhoekhoogleraar?
,,Ooit werd Van den Beukels leerstoel, de fysica van materialen, door de TU als kernleerstoel aangemerkt. Maar toen hij vertrok, mocht er ineens geen opvolger meer worden aangesteld; later verdween de leerstoel zelfs. Het tekent een beetje hoe Delft omgaat met pijnlijke beslissingen.”
Hoe bedoel je?
,,Er moest bezuinigd worden. En als er dan toevallig net een hoogleraar weggaat, ben je het haasje. Tegelijk moet ik wel toegeven: de studentenaantallen bij materiaalkunde zijn zwaar teruggelopen.
Toch is het gelegenheidsargumentatie, en dat zie ik nu weer gebeuren in die hele portfoliodiscussie. Materiaalkunde gaat over van de faculteit Technische Natuurwetenschappen (TNW) naar Ontwerp, Constructie en Productie (OCP). Inhoudelijk is er heel weinig dat daarvoor pleit. Maar ons gebouw staat op de nominatie als onderkomen voor de TH Rijswijk; en bij werktuigbouw, onderdeel van OCP, is veel ruimte vrij. En OCP heeft relatief veel studenten; TNWjuist te weinig. Als materiaalkunde met zijn grote studentengebrek van faculteit verandert, is dat aan beide kanten goed voor de nagestreefde staf-studentratio: een van de beleidsindicatoren die zo makkelijk in een spreadsheet passen.”
Wat is er mis met indicatoren in een spreadsheet?
,,Het beoordelen van onderzoek en onderwijs met een paar getalletjes vind ik een beleidsinstrument van de minste weerstand. Natuurlijk vind ik niet dat je geen oordeel zou mogen geven, maar je moet het zorgvuldig doen. En het dus niet vereenvoudigen tot wat cijfers op een A4’tje.
Bijvoorbeeld: het meten van de kwaliteit van een onderzoeksgroep op basis van het aantal wetenschappelijke publicaties, is te simpel. Het tellen van het aantal malen dat een artikel geciteerd wordt, is een iets betere methode. Maar ook daaraan zitten veel haken en ogen. Het zegt vaak meer over degene die citeert, dan over degene die geciteerd wordt.”
Hoe zou beoordeling van wetenschappers dan moeten?
,,Kwaliteit beoordelen kan het beste door middel van peer reviews: een groep internationale deskundigen, die om de zoveel jaar een doorwrocht oordeel geeft. Ik vind de oordelen van de huidige visitatiecommissies eigenlijk te oppervlakkig: twee of drie mensen die stukken lezen, vervolgens een paar uur met mensen praten, en dan per vakgroep cijfers uitdelen.”
Ranglijstjes, cijfers: het hoort toch bij deze tijd?
,,Ja. Maar ik plaats grote vraagtekens bij de trend om zelfs de mening van mensen over het hele wereldgebeuren met een paar simpele vraagjes te peilen, en daar vervolgens conclusies aan te verbinden.
Aan de ene kant vind ik als bèta al die ranglijstjes die je overal tegenkomt natuurlijk fantastisch, leuk om te lezen. Maar je moet erg terughoudend zijn met het baseren van beslissingen daarop. En dat gebeurt vaak wel.
Neem al die studentenenquêtes over de kwaliteit van het onderwijs, onder andere in ‘Elsevier’. Op basis van wat vraagjes wordt die kwaliteit uitgedrukt in een hele serie getallen. Die getallen verschillen overigens maar weinig per universiteit, maar desondanks verschijnt er een harde ranglijst. Veel universiteiten die daarin laag eindigen schrikken zich rot, en gaan allerlei maatregelen bedenken.”
Wat een geklaag. Vind je het nog wel leuk om aan de TU te werken?
,,Jawel. Dat komt vooral omdat ik hier bij materiaalkunde iets proef wat ik vroeger ook in de universiteitsraad ervoer: kameraadschappelijkheid, met z’n allen ontzettend je best doen om een bepaald doel voor elkaar te krijgen. En ik moet toegeven: die tegenwoordige sterke binding tussen de verschillende onderzoeksgebiedjes bij materiaalkunde, dat is de verdienste van TNW-decaan Karel Luyben.
Ik weet nog goed dat Luyben voor het eerst bij een vergadering langs kwam: doe meer gezamenlijk, niet die eilandjes, zei hij. Man, houd nou toch op, zeiden we aanvankelijk, wij werken hier anders.
Maar Luyben liet zich niet afschrikken. Hij zette alle ud’s en uhd’s bij elkaar en liet ze brainstormen over de toekomst van de afdeling. Hij doorbrak daarmee de hiërarchie, zette aan tot nadenken.”
Voor die tijd zagen jullie bij materiaalkunde elkaar niet staan?
,,Iedereen probeerde goed te zijn in zijn eigen vakgebied en dat was het. We spraken elkaar niet aan, interesseerden ons niet voor elkaars werk. Met sfeer, met woorden, heeft Luyben binnen een jaar een cultuuromslag bereikt, heel knap.”
Ben jij wel dezelfde Barend Thijsse die vroeger in zijn columns uithaalde naar mensen die menen dat ze wetenschap kunnen managen?
,,Ach ja, die columns. Ik lees die ranzige stukjes nooit meer na. Staan ze nog steeds op internet? Je moet ze niet al te serieus nemen.
Toch ben ik niet van mijn geloof afgevallen. De diesrede van collegevoorzitter Van Luijk – ‘We have a dream‘, de vergelijking met Martin Luther King gaat natuurlijk mank, maar goed – die diesrede stond bol van het begrip aansturing. Alles moet worden aangestuurd. En daarbij moet de wetenschap zich laten leiden door wat de maatschappij wil. Maar universiteiten moeten juist een voortrekkersrol hebben, vind ik.
Ik ben ook geen voorstander van de selectie van speerpunten in het onderzoek, wat gebeurt in de portfolioplannen. Het zijn kunstmatige samenwerkingsverbanden, gecreëerd door het management. Thematische corsetten.
Het verschil met de aanpak van decaan Luyben: hij heeft bij materiaalkunde niet geprobeerd het onderzoek inhoudelijk te sturen. Hij heeft ons geënthousiasmeerd, ons bij elkaar gezet en min of meer gedwongen om na te denken wat we zelf nou eigenlijk willen.”
Je intreerede heet ‘R’. Wat is dat voor merkwaardige titel?
,,De titels van intreeredes zijn vaak flauwe woordspelingen, en daar had ik geen zin in. Daarom heb ik wat anders bedacht. Een collega zei me vandaag dat ‘R’ ook een flauwe woordspeling is, en daar heeft hij eigenlijk wel gelijk in. R staat voor de straal van een atoom. Maar R is ook – vooral in Amerika – het tekentje voor recept. In mijn intreerede geef ik een kort recept voor revitalisering.”
Wat zijn de ingrediënten van dat recept?
,,Ik ben een groot voorstander van samenwerking van Delft met Leiden. Dat wordt een combinatie van twee culturen die veel van elkaar kunnen leren. In Delft is de instelling: er is een probleem en daarvoor moeten oplossingen gevonden worden. In Leiden doen ze niet zo gehaast. Het uitgangspunt is meer: er is een idee, kan ikdat begrijpen.
Daarnaast lever ik, ja sorry, kritiek op dat eindeloze gehamer op aansturing, het managen van onderzoek. Al die aanstuurders en veranderaars lijken één ding te vergeten: dat de universiteit een van de succesvolste instituten is uit onze geschiedenis. Aan alle culturele en maatschappelijke omwentelingen vanaf de Middeleeuwen heeft de universiteit het hoofd kunnen bieden. Een instituut dat zich zo bewezen heeft, moet niet te veel meegaan met de flow.”
Wie is Barend Thijsse?
Barend Thijsse (52) houdt volgende maand zijn intreerede, getiteld ‘R’. De aimabele Van-Leeuwenhoekhoogleraar fysische en chemische materiaalkunde houdt van een klein beetje provoceren. Dat deed hij vroeger jarenlang als lid van de Universiteitsraad (Demokratisch Beleid). Als columnist bij ‘Intermediair’ en ‘Delta’ schoot hij zijn ironische pijlen in de jaren negentig speels op managers en cijferneukers.
Hij was gevierd columnist, bevlogen universitair politicus, maar bovenal materiaalwetenschapper. Barend Thijsse mag zich sinds 2001 zelfs hoogleraar noemen. In zijn intreerede eind maart komt de politicus even weer naar boven: universiteitsmanagers, stop toch eens met al die plannenmakerij.
Sinds anderhalf jaar ben je Van-Leeuwenhoekhoogleraar. Op je oude dag. Het dagelijks werk is zeker een stuk hectischer geworden?
,,Ik ben 52, op leeftijd ja voor een Van-Leeuwenhoekhoogleraarschap. Terwijl die functie eigenlijk bedoeld is voor jong talent, om te voorkomen dat het naar het buitenland vertrekt. Aanvankelijk was het de bedoeling dat Van-Leeuwenhoekhoogleraren maximaal 35 jaar oud zijn. Maar er schijnen niet voldoende jonge mensen te zijn met kwaliteit; de meeste Van-Leeuwenhoekhoogleraren zijn daarom de jongsten niet meer. Vorig jaar had mijn lichting een dinertje met collegevoorzitter Hans van Luijk. Jullie zijn de jonge bloemen van de universiteit, grapte Van Luijk, terwijl hij tegen al die rimpels aankeek.
Mijn werk hier bij materiaalkunde is eigenlijk nauwelijks veranderd sinds ik officieel hoogleraar heet. Het belangrijkste verschil: ik bezit nu het ius promovendi. Vroeger begeleidde ik ook al promovendi, maar moest ik een hoogleraar zoeken die formeel als eerste promotor optrad. Dat was onhandig, archaïsch.
Mijn onderzoeksgroep leidde ik vroeger ook al. Sinds een jaar of zeven, toen mijn eigen hoogleraar – Arie van den Beukel – met emeritaat ging.”
Waarom ben je niet gewoon tot Van den Beukels opvolger benoemd in plaats van Van-Leeuwenhoekhoogleraar?
,,Ooit werd Van den Beukels leerstoel, de fysica van materialen, door de TU als kernleerstoel aangemerkt. Maar toen hij vertrok, mocht er ineens geen opvolger meer worden aangesteld; later verdween de leerstoel zelfs. Het tekent een beetje hoe Delft omgaat met pijnlijke beslissingen.”
Hoe bedoel je?
,,Er moest bezuinigd worden. En als er dan toevallig net een hoogleraar weggaat, ben je het haasje. Tegelijk moet ik wel toegeven: de studentenaantallen bij materiaalkunde zijn zwaar teruggelopen.
Toch is het gelegenheidsargumentatie, en dat zie ik nu weer gebeuren in die hele portfoliodiscussie. Materiaalkunde gaat over van de faculteit Technische Natuurwetenschappen (TNW) naar Ontwerp, Constructie en Productie (OCP). Inhoudelijk is er heel weinig dat daarvoor pleit. Maar ons gebouw staat op de nominatie als onderkomen voor de TH Rijswijk; en bij werktuigbouw, onderdeel van OCP, is veel ruimte vrij. En OCP heeft relatief veel studenten; TNWjuist te weinig. Als materiaalkunde met zijn grote studentengebrek van faculteit verandert, is dat aan beide kanten goed voor de nagestreefde staf-studentratio: een van de beleidsindicatoren die zo makkelijk in een spreadsheet passen.”
Wat is er mis met indicatoren in een spreadsheet?
,,Het beoordelen van onderzoek en onderwijs met een paar getalletjes vind ik een beleidsinstrument van de minste weerstand. Natuurlijk vind ik niet dat je geen oordeel zou mogen geven, maar je moet het zorgvuldig doen. En het dus niet vereenvoudigen tot wat cijfers op een A4’tje.
Bijvoorbeeld: het meten van de kwaliteit van een onderzoeksgroep op basis van het aantal wetenschappelijke publicaties, is te simpel. Het tellen van het aantal malen dat een artikel geciteerd wordt, is een iets betere methode. Maar ook daaraan zitten veel haken en ogen. Het zegt vaak meer over degene die citeert, dan over degene die geciteerd wordt.”
Hoe zou beoordeling van wetenschappers dan moeten?
,,Kwaliteit beoordelen kan het beste door middel van peer reviews: een groep internationale deskundigen, die om de zoveel jaar een doorwrocht oordeel geeft. Ik vind de oordelen van de huidige visitatiecommissies eigenlijk te oppervlakkig: twee of drie mensen die stukken lezen, vervolgens een paar uur met mensen praten, en dan per vakgroep cijfers uitdelen.”
Ranglijstjes, cijfers: het hoort toch bij deze tijd?
,,Ja. Maar ik plaats grote vraagtekens bij de trend om zelfs de mening van mensen over het hele wereldgebeuren met een paar simpele vraagjes te peilen, en daar vervolgens conclusies aan te verbinden.
Aan de ene kant vind ik als bèta al die ranglijstjes die je overal tegenkomt natuurlijk fantastisch, leuk om te lezen. Maar je moet erg terughoudend zijn met het baseren van beslissingen daarop. En dat gebeurt vaak wel.
Neem al die studentenenquêtes over de kwaliteit van het onderwijs, onder andere in ‘Elsevier’. Op basis van wat vraagjes wordt die kwaliteit uitgedrukt in een hele serie getallen. Die getallen verschillen overigens maar weinig per universiteit, maar desondanks verschijnt er een harde ranglijst. Veel universiteiten die daarin laag eindigen schrikken zich rot, en gaan allerlei maatregelen bedenken.”
Wat een geklaag. Vind je het nog wel leuk om aan de TU te werken?
,,Jawel. Dat komt vooral omdat ik hier bij materiaalkunde iets proef wat ik vroeger ook in de universiteitsraad ervoer: kameraadschappelijkheid, met z’n allen ontzettend je best doen om een bepaald doel voor elkaar te krijgen. En ik moet toegeven: die tegenwoordige sterke binding tussen de verschillende onderzoeksgebiedjes bij materiaalkunde, dat is de verdienste van TNW-decaan Karel Luyben.
Ik weet nog goed dat Luyben voor het eerst bij een vergadering langs kwam: doe meer gezamenlijk, niet die eilandjes, zei hij. Man, houd nou toch op, zeiden we aanvankelijk, wij werken hier anders.
Maar Luyben liet zich niet afschrikken. Hij zette alle ud’s en uhd’s bij elkaar en liet ze brainstormen over de toekomst van de afdeling. Hij doorbrak daarmee de hiërarchie, zette aan tot nadenken.”
Voor die tijd zagen jullie bij materiaalkunde elkaar niet staan?
,,Iedereen probeerde goed te zijn in zijn eigen vakgebied en dat was het. We spraken elkaar niet aan, interesseerden ons niet voor elkaars werk. Met sfeer, met woorden, heeft Luyben binnen een jaar een cultuuromslag bereikt, heel knap.”
Ben jij wel dezelfde Barend Thijsse die vroeger in zijn columns uithaalde naar mensen die menen dat ze wetenschap kunnen managen?
,,Ach ja, die columns. Ik lees die ranzige stukjes nooit meer na. Staan ze nog steeds op internet? Je moet ze niet al te serieus nemen.
Toch ben ik niet van mijn geloof afgevallen. De diesrede van collegevoorzitter Van Luijk – ‘We have a dream‘, de vergelijking met Martin Luther King gaat natuurlijk mank, maar goed – die diesrede stond bol van het begrip aansturing. Alles moet worden aangestuurd. En daarbij moet de wetenschap zich laten leiden door wat de maatschappij wil. Maar universiteiten moeten juist een voortrekkersrol hebben, vind ik.
Ik ben ook geen voorstander van de selectie van speerpunten in het onderzoek, wat gebeurt in de portfolioplannen. Het zijn kunstmatige samenwerkingsverbanden, gecreëerd door het management. Thematische corsetten.
Het verschil met de aanpak van decaan Luyben: hij heeft bij materiaalkunde niet geprobeerd het onderzoek inhoudelijk te sturen. Hij heeft ons geënthousiasmeerd, ons bij elkaar gezet en min of meer gedwongen om na te denken wat we zelf nou eigenlijk willen.”
Je intreerede heet ‘R’. Wat is dat voor merkwaardige titel?
,,De titels van intreeredes zijn vaak flauwe woordspelingen, en daar had ik geen zin in. Daarom heb ik wat anders bedacht. Een collega zei me vandaag dat ‘R’ ook een flauwe woordspeling is, en daar heeft hij eigenlijk wel gelijk in. R staat voor de straal van een atoom. Maar R is ook – vooral in Amerika – het tekentje voor recept. In mijn intreerede geef ik een kort recept voor revitalisering.”
Wat zijn de ingrediënten van dat recept?
,,Ik ben een groot voorstander van samenwerking van Delft met Leiden. Dat wordt een combinatie van twee culturen die veel van elkaar kunnen leren. In Delft is de instelling: er is een probleem en daarvoor moeten oplossingen gevonden worden. In Leiden doen ze niet zo gehaast. Het uitgangspunt is meer: er is een idee, kan ikdat begrijpen.
Daarnaast lever ik, ja sorry, kritiek op dat eindeloze gehamer op aansturing, het managen van onderzoek. Al die aanstuurders en veranderaars lijken één ding te vergeten: dat de universiteit een van de succesvolste instituten is uit onze geschiedenis. Aan alle culturele en maatschappelijke omwentelingen vanaf de Middeleeuwen heeft de universiteit het hoofd kunnen bieden. Een instituut dat zich zo bewezen heeft, moet niet te veel meegaan met de flow.”
Wie is Barend Thijsse?
Barend Thijsse (52) houdt volgende maand zijn intreerede, getiteld ‘R’. De aimabele Van-Leeuwenhoekhoogleraar fysische en chemische materiaalkunde houdt van een klein beetje provoceren. Dat deed hij vroeger jarenlang als lid van de Universiteitsraad (Demokratisch Beleid). Als columnist bij ‘Intermediair’ en ‘Delta’ schoot hij zijn ironische pijlen in de jaren negentig speels op managers en cijferneukers.
Comments are closed.