‘De discussie heeft me enorm aangegrepen’

Je hebt tientallen e-mails gehad na je artikel in NRC Handelsblad en later in Delta. Mensen spraken je aan, anderen schreven zelf opiniestukken. Hoe heb je dat ervaren?

“Ik heb veel instemmende reacties gehad. De steun van naaste collega’s was hartverwarmend. Dat mensen me tot vier weken na plaatsing van mijn artikel in de gang aanspraken, was leuk. Alleen denken ze vaak dat ik ook een oplossing heb en dat is natuurlijk veel lastiger. De hele discussie heeft me enorm aangegrepen. Mensen gaan politiek bedrijven via jouw persoon, maar je moet blijven zien dat het niet daadwerkelijk om jouw persoon gaat. Anders word je gek.”

De reactie van TNW-opleidingsdirecteur Eric Lagendijk in Delta was inderdaad nogal op de persoon. Je moest je ivoren toren verlaten en terugkeren in de alledaagse werkelijkheid.

“Ik was op zichzelf wel geamuseerd door zijn reactie, al is het tegenstrijdig wat hij zegt. Aan de ene kant moet ik uit mijn ivoren toren komen, aan de andere kant zegt hij ‘lieve meid, trek je van je hele omgeving niks aan. De bestuurders die jou regeltjes opleggen, wisselen toch elke vier jaar, dus vaar je eigen koers’. Fuck the system, zegt hij eigenlijk. Ik probeer mijn omgeving in het onderwijs serieus te nemen. Dat creëert juist het dilemma waar ik het in de krant over heb gehad, namelijk de keuze tussen hoge slagingspercentages en doorstroom van studenten aan de ene kant en je eigen idee van wat de minimale onderwijskwaliteit zou moeten zijn aan de andere. Ik zou dat dilemma helemaal niet ervaren in een ivoren toren.”

Paul Rullmann van het college van bestuur reageerde een week later. Hij ging in op jouw afschuw van de wervingsposter voor de voorlichtingsdagen, waarop een jongen probeert de bh van een meisje los te maken. Volgens hem zijn dergelijke posters nodig om de jeugd van tegenwoordig te bereiken.

“Het doel heiligt niet alle middelen. Bovendien, mijn zeer intelligente nicht van zeventien besloot op basis van deze poster dat ze niet naar de TU Delft ging. Ik hield hem alleen maar omhoog en ze vroeg heel serieus: wil de TU Delft wel meisjes? – Dat lijkt me helemaal de goede vraag.”

Lagendijk suggereert voor de volgende keer een poster waarop een meisje een jongensgulp probeert dicht te krijgen.

“Dat is hét argument dat het geen neutrale poster is. Een poster zoals Lagendijk die voorstelt zou ondenkbaar zijn. Ik vind het pervers om onderwijs te verkopen met blote vrouwen.”

Hij zegt eigenlijk: een beetje humor kan geen kwaad.

“Het wordt tegen alle feministen sinds de jaren zeventig gebruikt: jullie hebben geen gevoel voor humor. Dat is geen valide argument.”

Word je daar boos om?

“Er zijn wel meer oudere mannen op de TU die jonge vrouwelijke docenten als meisjes bejegenen. Ik geloof dat ik de tijd voorbij ben dat ik daar boos van word. Lagendijks hele reactie getuigt van vaderlijk paternalisme; een vader die zijn dochter welwillend toespreekt. Dat doet Rullmann niet. Zijn reactie is vileiner, omdat hij zegt dat alle docenten die zich herkennen in het beeld dat ik heb geschetst niet bereid zijn de mouwen op te stropen. Dat vind ik kwalijk en kwetsend, want ik herken me totaal niet in dat beeld. Ik werk heel erg hard en ben betrokken. Als Rullmann het signaal krijgt dat er docenten zijn die zich in toenemende mate ongemakkelijk voelen in hun rol, moet hij dat serieus nemen. Nu maakt hij zich helemaal niet verantwoordelijk voor het functioneren van docenten.”

Rullmann zegt dat een docent iets niet goed doet als nog geen zestig procent van de studenten voor zijn vak slaagt.

“Er zijn ontzettend veel docenten die dat percentage niet halen. In vrijwel geen enkele studie haalt vijftig procent van de studenten binnen acht jaar de eindstreep. Hoe kun je individuele docenten afrekenen op zo’n structureel probleem? Dat is niet eerlijk.”

Rullmann vindt dat docenten studenten moeten uitdagen.

“Dat kan alleen door op te houden met al die beheersingsmaatregelen. Het probleem is in mijn ogen dat het onderwijs steeds meer wordt afgestemd op de gemiddelde student. Die moet je als docent over de streep trekken. Dat wordt gedaan door steeds meer toetsingsmomenten in te lassen, door het onderwijs steeds meer op te delen in kleine brokjes, door het reflexieve moment steeds meer uit de studie te halen. Terwijl creatief onderwijs juist het tegenovergestelde vergt. Je moet terug naar kleinere groepen en naar bronmateriaal in plaats van kant en klare dictaten. Dat maakt het onderwijs minder beheersbaar en het kost meer geld. En je moet niet bang zijn voor problemen in de doorstroming, want die krijg je.”

Als je niet goed genoeg bent, moet je ophouden?

“Selectie is er niet voor niets. De samenleving heeft behoefte aan goede, kritische ingenieurs. In de jaren vijftig waren de slagingspercentages veel lager, maar dat werd niet als een probleem gezien.”

Heb je veel reacties gehad van studenten?

“Er is hier een groep bouwkundestudenten geweest die me ervoor hebben bedankt dat ik dit nu eens hardop heb gezegd, omdat ze zich enorm zorgen maken over de kwaliteit van onderwijs. Het is belangrijk dat de onderwijskwaliteit weer iets wordt van docent en student. Maar er is een hele bureaucratie van evaluaties tussen gekomen die het contact heeft verbroken. Dat leidt ertoe dat studenten zich niet verantwoordelijk voelen. In de evaluaties roepen ze soms maar wat over een vak, terwijl een docent wel iets moet doen met hun kritiek.”

Moet het debat doorgaan?

“Dat is zeker zinvol. Ik hoop wel dat al die mensen die mij in de wandelgangen hebben aangesproken, die me hebben gemaild, iets openlijker worden in het uiten van hun dilemma’s. Veel van hen zijn daar bang voor. Maar hoe meer mensen zich erover uiten, hoe duidelijker het wordt dat het echt een probleem is waar je niet zomaar overheen kunt fietsen. Ik heb twee naaste collega’s die per 1 september ontslag nemen, allebei omdat ze niet meer kunnen functioneren zoals ze willen. Hoezeer je ook probeert de inhoud te bewaken, het proces is dominant.”

Het proces is dominant?

“Het hele jaar zijn er keiharde deadlines: studiegidsen, roostering, nakijken van tentamens, invoer van de cijfers en ga zo maar door. Als je als individuele docent bepaalde procedures ter discussie stelt, merk je ogenblikkelijk dat mensen dat lastig vinden. Want dat houdt alleen maar op. Het is dus heel moeilijk iets op zo’n manier ter discussie te stellen dat er respons komt, dat het ergens toe leidt.”

Je bent niet van mening veranderd, na dit debat?

“Dat komt ook doordat iemand als Rullmann niet echt is ingegaan op het dilemma dat ik heb geprobeerd aan te kaarten, het probleem van kwaliteit versus doorstroming. Hij benadrukt nog eens dat er studeerbare programma’s moeten komen, dat we moeten nadenken over leerstijlen, over de veranderende student, de homo zappiens. Dat is prachtig, maar je moet niet uit het oog verliezen dat, hoe goed je je ook aanpast aan de homo zappiens, die het uiteindelijk toch zelf moet doen. We moeten niet bang zijn om dat hardop te zeggen. Mijn oma zei altijd ‘groot worden doet van au’ en zo is het ook, zo heb ik het studeren zelf ook ervaren. Je bent constant bezig je grenzen te verleggen. Dan word je wel eens geconfronteerd met je tekortkomingen.”

Is het moeilijk om aan de TU een discussie te beginnen?

“Dat valt wel mee. Dat een collega mijn opiniestuk tien minuten nadat hij het in de koffiekamer had opgehangen terugvond in de prullenbak was een interessante ervaring.”
WIE ADRIENNE VAN DEN BOGAARD?

Adrienne van den Bogaard (38) studeerde van 1985 tot 1991 wiskunde in Delft. Tijdens haar studie raakte ze geïnteresseerd in de rol van wiskunde in de samenleving, via de vraag waarom er zo weinig meisjes studeerden aan technische universiteiten. Na haar studie kreeg ze een promotieplaats aan de Universiteit van Amsterdam en ging ze zich bezighouden met de maatschappelijke betekenis van wiskundige modellen. Haar proefschrift was historisch van aard, over de geschiedenis van de statistiek en de opkomst van het meten en tellen in beleid. In 2002 kreeg Van den Bogaard aan de TU Delft de leiding over een project dat de geschiedenis van informatietechnologie in Nederland in de twintigste eeuw in kaart moet brengen. De afgelopen tweeëneenhalf jaar gaf ze veel onderwijs in de digitale leeromgeving Studio. Dat was op allerlei faculteiten. Studenten moesten met behulp van een bepaald analysemodel een technisch-maatschappelijk probleem analyseren. “Het was boeiend om mee te doen in de frontlinie van digitaal onderwijs, maar ik vond het jammer dat ik de studenten zo weinig zag.”

Van den Bogaard woont samen en heeft twee dochters.

(Foto’s: Sam Rentmeester/FMAX)

Je hebt tientallen e-mails gehad na je artikel in NRC Handelsblad en later in Delta. Mensen spraken je aan, anderen schreven zelf opiniestukken. Hoe heb je dat ervaren?

“Ik heb veel instemmende reacties gehad. De steun van naaste collega’s was hartverwarmend. Dat mensen me tot vier weken na plaatsing van mijn artikel in de gang aanspraken, was leuk. Alleen denken ze vaak dat ik ook een oplossing heb en dat is natuurlijk veel lastiger. De hele discussie heeft me enorm aangegrepen. Mensen gaan politiek bedrijven via jouw persoon, maar je moet blijven zien dat het niet daadwerkelijk om jouw persoon gaat. Anders word je gek.”

De reactie van TNW-opleidingsdirecteur Eric Lagendijk in Delta was inderdaad nogal op de persoon. Je moest je ivoren toren verlaten en terugkeren in de alledaagse werkelijkheid.

“Ik was op zichzelf wel geamuseerd door zijn reactie, al is het tegenstrijdig wat hij zegt. Aan de ene kant moet ik uit mijn ivoren toren komen, aan de andere kant zegt hij ‘lieve meid, trek je van je hele omgeving niks aan. De bestuurders die jou regeltjes opleggen, wisselen toch elke vier jaar, dus vaar je eigen koers’. Fuck the system, zegt hij eigenlijk. Ik probeer mijn omgeving in het onderwijs serieus te nemen. Dat creëert juist het dilemma waar ik het in de krant over heb gehad, namelijk de keuze tussen hoge slagingspercentages en doorstroom van studenten aan de ene kant en je eigen idee van wat de minimale onderwijskwaliteit zou moeten zijn aan de andere. Ik zou dat dilemma helemaal niet ervaren in een ivoren toren.”

Paul Rullmann van het college van bestuur reageerde een week later. Hij ging in op jouw afschuw van de wervingsposter voor de voorlichtingsdagen, waarop een jongen probeert de bh van een meisje los te maken. Volgens hem zijn dergelijke posters nodig om de jeugd van tegenwoordig te bereiken.

“Het doel heiligt niet alle middelen. Bovendien, mijn zeer intelligente nicht van zeventien besloot op basis van deze poster dat ze niet naar de TU Delft ging. Ik hield hem alleen maar omhoog en ze vroeg heel serieus: wil de TU Delft wel meisjes? – Dat lijkt me helemaal de goede vraag.”

Lagendijk suggereert voor de volgende keer een poster waarop een meisje een jongensgulp probeert dicht te krijgen.

“Dat is hét argument dat het geen neutrale poster is. Een poster zoals Lagendijk die voorstelt zou ondenkbaar zijn. Ik vind het pervers om onderwijs te verkopen met blote vrouwen.”

Hij zegt eigenlijk: een beetje humor kan geen kwaad.

“Het wordt tegen alle feministen sinds de jaren zeventig gebruikt: jullie hebben geen gevoel voor humor. Dat is geen valide argument.”

Word je daar boos om?

“Er zijn wel meer oudere mannen op de TU die jonge vrouwelijke docenten als meisjes bejegenen. Ik geloof dat ik de tijd voorbij ben dat ik daar boos van word. Lagendijks hele reactie getuigt van vaderlijk paternalisme; een vader die zijn dochter welwillend toespreekt. Dat doet Rullmann niet. Zijn reactie is vileiner, omdat hij zegt dat alle docenten die zich herkennen in het beeld dat ik heb geschetst niet bereid zijn de mouwen op te stropen. Dat vind ik kwalijk en kwetsend, want ik herken me totaal niet in dat beeld. Ik werk heel erg hard en ben betrokken. Als Rullmann het signaal krijgt dat er docenten zijn die zich in toenemende mate ongemakkelijk voelen in hun rol, moet hij dat serieus nemen. Nu maakt hij zich helemaal niet verantwoordelijk voor het functioneren van docenten.”

Rullmann zegt dat een docent iets niet goed doet als nog geen zestig procent van de studenten voor zijn vak slaagt.

“Er zijn ontzettend veel docenten die dat percentage niet halen. In vrijwel geen enkele studie haalt vijftig procent van de studenten binnen acht jaar de eindstreep. Hoe kun je individuele docenten afrekenen op zo’n structureel probleem? Dat is niet eerlijk.”

Rullmann vindt dat docenten studenten moeten uitdagen.

“Dat kan alleen door op te houden met al die beheersingsmaatregelen. Het probleem is in mijn ogen dat het onderwijs steeds meer wordt afgestemd op de gemiddelde student. Die moet je als docent over de streep trekken. Dat wordt gedaan door steeds meer toetsingsmomenten in te lassen, door het onderwijs steeds meer op te delen in kleine brokjes, door het reflexieve moment steeds meer uit de studie te halen. Terwijl creatief onderwijs juist het tegenovergestelde vergt. Je moet terug naar kleinere groepen en naar bronmateriaal in plaats van kant en klare dictaten. Dat maakt het onderwijs minder beheersbaar en het kost meer geld. En je moet niet bang zijn voor problemen in de doorstroming, want die krijg je.”

Als je niet goed genoeg bent, moet je ophouden?

“Selectie is er niet voor niets. De samenleving heeft behoefte aan goede, kritische ingenieurs. In de jaren vijftig waren de slagingspercentages veel lager, maar dat werd niet als een probleem gezien.”

Heb je veel reacties gehad van studenten?

“Er is hier een groep bouwkundestudenten geweest die me ervoor hebben bedankt dat ik dit nu eens hardop heb gezegd, omdat ze zich enorm zorgen maken over de kwaliteit van onderwijs. Het is belangrijk dat de onderwijskwaliteit weer iets wordt van docent en student. Maar er is een hele bureaucratie van evaluaties tussen gekomen die het contact heeft verbroken. Dat leidt ertoe dat studenten zich niet verantwoordelijk voelen. In de evaluaties roepen ze soms maar wat over een vak, terwijl een docent wel iets moet doen met hun kritiek.”

Moet het debat doorgaan?

“Dat is zeker zinvol. Ik hoop wel dat al die mensen die mij in de wandelgangen hebben aangesproken, die me hebben gemaild, iets openlijker worden in het uiten van hun dilemma’s. Veel van hen zijn daar bang voor. Maar hoe meer mensen zich erover uiten, hoe duidelijker het wordt dat het echt een probleem is waar je niet zomaar overheen kunt fietsen. Ik heb twee naaste collega’s die per 1 september ontslag nemen, allebei omdat ze niet meer kunnen functioneren zoals ze willen. Hoezeer je ook probeert de inhoud te bewaken, het proces is dominant.”

Het proces is dominant?

“Het hele jaar zijn er keiharde deadlines: studiegidsen, roostering, nakijken van tentamens, invoer van de cijfers en ga zo maar door. Als je als individuele docent bepaalde procedures ter discussie stelt, merk je ogenblikkelijk dat mensen dat lastig vinden. Want dat houdt alleen maar op. Het is dus heel moeilijk iets op zo’n manier ter discussie te stellen dat er respons komt, dat het ergens toe leidt.”

Je bent niet van mening veranderd, na dit debat?

“Dat komt ook doordat iemand als Rullmann niet echt is ingegaan op het dilemma dat ik heb geprobeerd aan te kaarten, het probleem van kwaliteit versus doorstroming. Hij benadrukt nog eens dat er studeerbare programma’s moeten komen, dat we moeten nadenken over leerstijlen, over de veranderende student, de homo zappiens. Dat is prachtig, maar je moet niet uit het oog verliezen dat, hoe goed je je ook aanpast aan de homo zappiens, die het uiteindelijk toch zelf moet doen. We moeten niet bang zijn om dat hardop te zeggen. Mijn oma zei altijd ‘groot worden doet van au’ en zo is het ook, zo heb ik het studeren zelf ook ervaren. Je bent constant bezig je grenzen te verleggen. Dan word je wel eens geconfronteerd met je tekortkomingen.”

Is het moeilijk om aan de TU een discussie te beginnen?

“Dat valt wel mee. Dat een collega mijn opiniestuk tien minuten nadat hij het in de koffiekamer had opgehangen terugvond in de prullenbak was een interessante ervaring.”
WIE ADRIENNE VAN DEN BOGAARD?

Adrienne van den Bogaard (38) studeerde van 1985 tot 1991 wiskunde in Delft. Tijdens haar studie raakte ze geïnteresseerd in de rol van wiskunde in de samenleving, via de vraag waarom er zo weinig meisjes studeerden aan technische universiteiten. Na haar studie kreeg ze een promotieplaats aan de Universiteit van Amsterdam en ging ze zich bezighouden met de maatschappelijke betekenis van wiskundige modellen. Haar proefschrift was historisch van aard, over de geschiedenis van de statistiek en de opkomst van het meten en tellen in beleid. In 2002 kreeg Van den Bogaard aan de TU Delft de leiding over een project dat de geschiedenis van informatietechnologie in Nederland in de twintigste eeuw in kaart moet brengen. De afgelopen tweeëneenhalf jaar gaf ze veel onderwijs in de digitale leeromgeving Studio. Dat was op allerlei faculteiten. Studenten moesten met behulp van een bepaald analysemodel een technisch-maatschappelijk probleem analyseren. “Het was boeiend om mee te doen in de frontlinie van digitaal onderwijs, maar ik vond het jammer dat ik de studenten zo weinig zag.”

Van den Bogaard woont samen en heeft twee dochters.

(Foto’s: Sam Rentmeester/FMAX)