‘Ik ben voor de duvel niet bang’

WIE IS KEES DALEBOUDT?

Kees Daleboudt (1944) studeerde vijf jaar theologie in Kampen toen hij, ‘om geen rare capriolen te hoeven uithalen’, trouwde. “Samenwonen was toen nog net niet aan de orde.” Zijn kinderen en zijn zieke schoonmoeder kostten vervolgens zo veel tijd dat alles anders liep dan gepland. Daleboudt werd bij scheepswerf Wilton-Fijenoord assistent van iemand ‘die daar volstrekt overbodig was’. “Als mijn baas er was, had ik één uur per dag werk en als hij met vakantie was wel drie uur.” Zijn vaste vakantiebaantje bracht hem bij de abonnementenadministratie van de Dagbladunie. Hij rolde in de automatisering, werd teamchef en belandde bij Elsevier Opleidingen. Toen dit bedrijf na tien jaar geen fulltime informatieanalist meer nodig had, werd hij ‘de man van de onderwijsadministratie’ bij Bouwkunde. In 2002 begon hij als voorzitter van de ondernemingsraad. Die taak combineerde hij tot deze week met het secretariaat van de examencommissie van Bouwkunde.

,

Vertrekt u met pijn in het hart?
“Een beetje. Op zich vind ik het niet vervelend om vrij te zijn, maar ik heb hier toch vijftien jaar liggen. Dat is een stuk van je leven wat je afsluit. Een raar gevoel. Niet vervelend raar, maar wel raar. Ik zit allerlei dingen voor de laatste keer te doen.”

Wat gaat u nu doen?
“Ik heb vooral meer tijd voor dingen die ik al doe. Zingen bij twee koren en een cantorij. Drie avonden per week. Verder zit ik in het hoofdbestuur van de Archeologische Werkgemeenschap voor Nederland, de grootste amateurarcheologenclub in Nederland. Met een man of vijf organiseer ik studiedagen, workshops en cursusjes. Echt een feestje. Laatst hadden we een sterrenploeg van docenten bij elkaar voor een stuk of veertig amateurarcheologen. Die hebben dan de dag van hun leven. Heerlijk. Ik ben sinds kort ook penningmeester van een klein museumpje met de weidse titel: Natuurhistorisch en Volkenkundig Museum Oudenbosch. Een combinatie van de onderwijscollecties van een van de grootste katholieke internaten in West-Brabant en een daaraan gelieerd missiehuis. Erg leuk.”

Druk genoeg dus.
“Als ik wil, krijg ik het drukker dan ik ooit gehad heb. Probleem is dat ik erg veel dingen leuk vind. Ik lees veel. Mijn belangstelling gaat uit naar hoe de mens dat gekke ding geworden is wat hij geworden is. Evolutiebiologie, maar ook geschiedenis. Nu lees ik ‘The Third Reich in Power’ van Richard J. Evans. Hartstikke interessant. Ook verontrustend, in die zin dat je een samenleving hebt van enige miljoenen volstrekt normale, verstandige mensen die deze waanzinnige filosofie omarmen. Als ik zestig jaar geleden in Duitsland had gezeten, was ik net zo gek geweest waarschijnlijk. Je hoopt dat je verstandig bent, maar dat weet je niet zeker. Ik vind het vreselijk goedkoop als je hoort: ‘fout in de oorlog’.”

U stak veel tijd in de ondernemingsraad. Klaagden uw collega’s daar wel eens over?
“Ja natuurlijk. Zeker in tijd van de OOD (reorganisatie). Als er een grote reorganisatie is, ben je fulltime voorzitter en is er geen ruimte meer voor wat anders. Collega’s zeiden inderdaad ‘zou je niet eens aan het werk gaan?’ Ik ben zes jaar voorzitter geweest, daarvoor anderhalf jaar or-lid. Vanaf het begin heb ik in de onderdeelcommissie van Bouwkunde gezeten. De laatste periode niet meer. Ik ben in de medezeggenschap gerold toen ik nog bij Elsevier werkte. Daar heb ik geleerd hoe leuk het is. Je hebt niet zo veel beslissingsrechten maar een oneindig informatierecht. Je kunt die hele tent overzien. Als je het leuk vindt om bestuurlijk bezig te zijn met aandacht voor strategie en grote lijnen, is dat verschrikkelijk leuk werk. In een goed klimaat zeg ik er dan bij, want het kan ook verschrikkelijk werk zijn. Daar loopt een aantal onderdeelcommissies (odc’s, de or in faculteiten – red.) tegenaan. Omdat niet alle decanen de instelling hebben dat ze naar een odc moeten luisteren. Vraag mij niet om namen te noemen.”

Wat waren de hete hangijzers toen u zes jaar geleden begon?
“We waren net de modernisering van de ondersteunende diensten min of meer te boven en hadden een heftige discussie gehad over wat nu de Universiteitsdienst is. Die was te duur en te groot en daar moesten dus mensen weg. Dat was op zich niet onredelijk, alleen: de manier waarop dat ging was wel erg onredelijk. De directeur personeel en organisatie vertrouwde zijn medewerkers niet en andersom. Toen ik voorzitter werd, trad Hans van Luijk aan als collegevoorzitter. Dat was niet een heet hangijzer, maar wel een aandachtsgebied: hoe gaat het overlegklimaat zich ontwikkelen? Hans en ik, dat klikte persoonlijk zo goed dat alleen daarom al het hartstikke gemakkelijk werd. Hans is een verschrikkelijk verstandige man. Heel pragmatisch: als rechtsom niet kan, moeten we linksom proberen. Hij is wel een heel moeilijke man. Eigenwijs. Hij was de baas, punt. Ook over zijn medecollegeleden. Je moest ook niet zeuren, dan kreeg je om je oren. Ik heb er geen ervaring mee, maar ik denk dat hij slecht kon tegen mensen die bang voor hem waren. Ik ben voor de duvel niet bang, dus ik had er geen moeite mee. Ik herinner me nog goed ons kennismakingsgesprek. Ik had zijn cv eventjes doorgevlooid en hij heeft bij Shell stevig gereorganiseerd. Ik zei: ‘Als ik zo kijk naar je loopbaan vind je een reorganisatie een handig instrument.’ Dat kon wel waar wezen, zei Hans, maar echt trots was hij op die ene keer dat hij echt zonder reorganisatie had gesaneerd. Ik zei: ‘Oké, ik houd je eraan’. Nou, we hebben toch een stevige reorganisatie gehad en ik heb hem er even zachtjes aan herinnerd. Vond hij niet leuk.”

Hoe kijkt u zelf terug op die reorganisatie?
“Vanuit de organisatie denk ik: het was hard nodig. We waren veel te duur en we deden die ondersteuning veel te luxe. Vanuit de or is daar nooit discussie over geweest. We krijgen geld voor onderwijs en onderzoek en als je dat geld daar heen kunt sluizen, is dat beter en moet je dat doen. Vervolgens is de keuze: wil je als medezeggenschap marginaal adviseren of inhoudelijk adviseren? Wij hebben echt inhoudelijk mee willen praten. Dat maakt het werk moeilijker maar ook boeiender. We hebben toen met het college afgesproken: we adviseren nu op hoofdlijnen, maar alleen als we over een jaar ook in detail mogen adviseren. Het college heeft vrijwel alle adviezen overgenomen. Een blijk van vertrouwen.”

Dat komt door uw band met Van Luijk?
“Natuurlijk speelt dat mee, maar de onderhandelingen waren vooral met collegelid Paul Rullmann. En Paul is een veel moeizamer onderhandelingspartner: heeft even tijd nodig om tot een standpunt te komen. Als hij dat eenmaal heeft, is hij er ook moeilijk van af te krijgen. Er zit een soort geestelijke traagheid in, zal ik maar zeggen. Niet in negatieve zin, maar hij komt langzaam in beweging. Dat maakt het aan de onderhandelingstafel lastig. Tegen Hans kon je zeggen: ‘Joh, dit is niet slim om te doen, denk eens na’. En dan was hij vijf minuten later klaar. Paul kan er over een week eens op terugkomen en over drie weken is hij dan zover dat hij denkt: ‘Ja, eigenlijk hebben ze wel een punt’. En dan heb je hem aan het twijfelen gebracht. Daar moet je rekening mee houden, anders maak je brokken.”

Hoe zou u wat dat betreft de huidige collegevoorzitter Dirk Jan van den Berg karakteriseren?“Ik was een beetje ongerust, want je krijgt iemand die diplomaat is geweest. Maar Dirk Jan is een buitengewoon aimabel mens. Open. Hij wil alles ter discussie stellen als hij of jij denkt dat het er beter van wordt. Hij is erg onafhankelijk ten aanzien van ingenomen standpunten en kan heel scherp formuleren. Niet diplomatiek in de zin van wollige taal. Hij is erg helder.”

Hebt u ergens spijt van gehad?
“Nee niet echt. In die OOD-tijd was het lastig om je als or te blijven profileren naast en tegenover het college. Daar ben ik best een paar keer op uitgegleden. Gezamenlijk optreden in de aula waarbij je achteraf denkt: nee nu ga je je te veel identificeren met het collegestandpunt.”

Je mag het toch ook eens zijn met het college?
“Je mag het wel eens zijn, maar een gezamenlijk optreden gaat net te ver. Dan schat je van tevoren in dat het wel kan, maar merk je achteraf dat het niet goed is geweest. Iets waar ik niks aan kon doen is een foto met Paul bij een dubbelinterview over de OOD. De fotograaf vond het leuk om ons samen in een bankje op de foto te zetten. Hartstikke leuke foto, alleen het was het college en de or-voorzitter op één bankje in het groen. Paginagroot. Mensen vielen erover: ‘Je zit bij het college op schoot’. Daar heb ik echt last van gehad.”

Tijdens de zoektocht naar een nieuwe collegevoorzitter zei u: ‘Als je kwaliteit zoekt, moet je betalen. Anders krijg je brandhout’. Zullen we het daar maar niet meer over hebben?(Lacht) “Ik ben geen diplomaat. Ik zeg soms dingen heel duidelijk. Als ik dat teruglees denk ik: shit, dat had ik beter niet kunnen zeggen. Ik had het zelfde in iets nettere bewoordingen kunnen zeggen.”

Maar het klinkt niet erg Abva-Kabo: van gemeenschapsgeld een hoger salaris betalen dan premier Balkenende krijgt. Er zijn toch ook goede mensen voor minder geld?
“Die zijn er niet. Je wilt een goede voorzitter. Als je moet betalen, moet je betalen. Als dat meer is dan wat Balkenende verdient, is dat meer. Gemeenschapsgeld, ja natuurlijk: ik zou er een probleem mee hebben als ze hem een Rolls Royce gaven. Heeft hij niet nodig. Die chauffeur heeft hij wel nodig anders kan hij nooit ergens een glaasje drinken en dat is wel nodig bij deze functie. Als je niet voor kwaliteit gaat, word je een dorpsschooltje. Niks mis met een dorpsschooltje, maar dat willen we niet zijn.”

Wat zou uw opvolger Dineke Heersma anders moeten doen?
(Lacht) “Ik weet het niet. Dineke is gewoon zichzelf en gaat dus zeker een eigen stijl krijgen. Ze is een stevige persoonlijkheid. De afspraak is dat ik haar voorlopig blijf coachen. Vindt zij fijn en ik eigenlijk ook wel. Ik moet oppassen dat ik niet over mijn graf heen ga regeren. Ik kan redelijk dominant zijn. Dat is een valkuiltje en ik moet zorgen dat ik daar niet in donder.”

Vertrekt u met pijn in het hart?
“Een beetje. Op zich vind ik het niet vervelend om vrij te zijn, maar ik heb hier toch vijftien jaar liggen. Dat is een stuk van je leven wat je afsluit. Een raar gevoel. Niet vervelend raar, maar wel raar. Ik zit allerlei dingen voor de laatste keer te doen.”

Wat gaat u nu doen?
“Ik heb vooral meer tijd voor dingen die ik al doe. Zingen bij twee koren en een cantorij. Drie avonden per week. Verder zit ik in het hoofdbestuur van de Archeologische Werkgemeenschap voor Nederland, de grootste amateurarcheologenclub in Nederland. Met een man of vijf organiseer ik studiedagen, workshops en cursusjes. Echt een feestje. Laatst hadden we een sterrenploeg van docenten bij elkaar voor een stuk of veertig amateurarcheologen. Die hebben dan de dag van hun leven. Heerlijk. Ik ben sinds kort ook penningmeester van een klein museumpje met de weidse titel: Natuurhistorisch en Volkenkundig Museum Oudenbosch. Een combinatie van de onderwijscollecties van een van de grootste katholieke internaten in West-Brabant en een daaraan gelieerd missiehuis. Erg leuk.”

Druk genoeg dus.
“Als ik wil, krijg ik het drukker dan ik ooit gehad heb. Probleem is dat ik erg veel dingen leuk vind. Ik lees veel. Mijn belangstelling gaat uit naar hoe de mens dat gekke ding geworden is wat hij geworden is. Evolutiebiologie, maar ook geschiedenis. Nu lees ik ‘The Third Reich in Power’ van Richard J. Evans. Hartstikke interessant. Ook verontrustend, in die zin dat je een samenleving hebt van enige miljoenen volstrekt normale, verstandige mensen die deze waanzinnige filosofie omarmen. Als ik zestig jaar geleden in Duitsland had gezeten, was ik net zo gek geweest waarschijnlijk. Je hoopt dat je verstandig bent, maar dat weet je niet zeker. Ik vind het vreselijk goedkoop als je hoort: ‘fout in de oorlog’.”

U stak veel tijd in de ondernemingsraad. Klaagden uw collega’s daar wel eens over?
“Ja natuurlijk. Zeker in tijd van de OOD (reorganisatie). Als er een grote reorganisatie is, ben je fulltime voorzitter en is er geen ruimte meer voor wat anders. Collega’s zeiden inderdaad ‘zou je niet eens aan het werk gaan?’ Ik ben zes jaar voorzitter geweest, daarvoor anderhalf jaar or-lid. Vanaf het begin heb ik in de onderdeelcommissie van Bouwkunde gezeten. De laatste periode niet meer. Ik ben in de medezeggenschap gerold toen ik nog bij Elsevier werkte. Daar heb ik geleerd hoe leuk het is. Je hebt niet zo veel beslissingsrechten maar een oneindig informatierecht. Je kunt die hele tent overzien. Als je het leuk vindt om bestuurlijk bezig te zijn met aandacht voor strategie en grote lijnen, is dat verschrikkelijk leuk werk. In een goed klimaat zeg ik er dan bij, want het kan ook verschrikkelijk werk zijn. Daar loopt een aantal onderdeelcommissies (odc’s, de or in faculteiten – red.) tegenaan. Omdat niet alle decanen de instelling hebben dat ze naar een odc moeten luisteren. Vraag mij niet om namen te noemen.”

Wat waren de hete hangijzers toen u zes jaar geleden begon?
“We waren net de modernisering van de ondersteunende diensten min of meer te boven en hadden een heftige discussie gehad over wat nu de Universiteitsdienst is. Die was te duur en te groot en daar moesten dus mensen weg. Dat was op zich niet onredelijk, alleen: de manier waarop dat ging was wel erg onredelijk. De directeur personeel en organisatie vertrouwde zijn medewerkers niet en andersom. Toen ik voorzitter werd, trad Hans van Luijk aan als collegevoorzitter. Dat was niet een heet hangijzer, maar wel een aandachtsgebied: hoe gaat het overlegklimaat zich ontwikkelen? Hans en ik, dat klikte persoonlijk zo goed dat alleen daarom al het hartstikke gemakkelijk werd. Hans is een verschrikkelijk verstandige man. Heel pragmatisch: als rechtsom niet kan, moeten we linksom proberen. Hij is wel een heel moeilijke man. Eigenwijs. Hij was de baas, punt. Ook over zijn medecollegeleden. Je moest ook niet zeuren, dan kreeg je om je oren. Ik heb er geen ervaring mee, maar ik denk dat hij slecht kon tegen mensen die bang voor hem waren. Ik ben voor de duvel niet bang, dus ik had er geen moeite mee. Ik herinner me nog goed ons kennismakingsgesprek. Ik had zijn cv eventjes doorgevlooid en hij heeft bij Shell stevig gereorganiseerd. Ik zei: ‘Als ik zo kijk naar je loopbaan vind je een reorganisatie een handig instrument.’ Dat kon wel waar wezen, zei Hans, maar echt trots was hij op die ene keer dat hij echt zonder reorganisatie had gesaneerd. Ik zei: ‘Oké, ik houd je eraan’. Nou, we hebben toch een stevige reorganisatie gehad en ik heb hem er even zachtjes aan herinnerd. Vond hij niet leuk.”

Hoe kijkt u zelf terug op die reorganisatie?
“Vanuit de organisatie denk ik: het was hard nodig. We waren veel te duur en we deden die ondersteuning veel te luxe. Vanuit de or is daar nooit discussie over geweest. We krijgen geld voor onderwijs en onderzoek en als je dat geld daar heen kunt sluizen, is dat beter en moet je dat doen. Vervolgens is de keuze: wil je als medezeggenschap marginaal adviseren of inhoudelijk adviseren? Wij hebben echt inhoudelijk mee willen praten. Dat maakt het werk moeilijker maar ook boeiender. We hebben toen met het college afgesproken: we adviseren nu op hoofdlijnen, maar alleen als we over een jaar ook in detail mogen adviseren. Het college heeft vrijwel alle adviezen overgenomen. Een blijk van vertrouwen.”

Dat komt door uw band met Van Luijk?
“Natuurlijk speelt dat mee, maar de onderhandelingen waren vooral met collegelid Paul Rullmann. En Paul is een veel moeizamer onderhandelingspartner: heeft even tijd nodig om tot een standpunt te komen. Als hij dat eenmaal heeft, is hij er ook moeilijk van af te krijgen. Er zit een soort geestelijke traagheid in, zal ik maar zeggen. Niet in negatieve zin, maar hij komt langzaam in beweging. Dat maakt het aan de onderhandelingstafel lastig. Tegen Hans kon je zeggen: ‘Joh, dit is niet slim om te doen, denk eens na’. En dan was hij vijf minuten later klaar. Paul kan er over een week eens op terugkomen en over drie weken is hij dan zover dat hij denkt: ‘Ja, eigenlijk hebben ze wel een punt’. En dan heb je hem aan het twijfelen gebracht. Daar moet je rekening mee houden, anders maak je brokken.”

Hoe zou u wat dat betreft de huidige collegevoorzitter Dirk Jan van den Berg karakteriseren?“Ik was een beetje ongerust, want je krijgt iemand die diplomaat is geweest. Maar Dirk Jan is een buitengewoon aimabel mens. Open. Hij wil alles ter discussie stellen als hij of jij denkt dat het er beter van wordt. Hij is erg onafhankelijk ten aanzien van ingenomen standpunten en kan heel scherp formuleren. Niet diplomatiek in de zin van wollige taal. Hij is erg helder.”

Hebt u ergens spijt van gehad?
“Nee niet echt. In die OOD-tijd was het lastig om je als or te blijven profileren naast en tegenover het college. Daar ben ik best een paar keer op uitgegleden. Gezamenlijk optreden in de aula waarbij je achteraf denkt: nee nu ga je je te veel identificeren met het collegestandpunt.”

Je mag het toch ook eens zijn met het college?
“Je mag het wel eens zijn, maar een gezamenlijk optreden gaat net te ver. Dan schat je van tevoren in dat het wel kan, maar merk je achteraf dat het niet goed is geweest. Iets waar ik niks aan kon doen is een foto met Paul bij een dubbelinterview over de OOD. De fotograaf vond het leuk om ons samen in een bankje op de foto te zetten. Hartstikke leuke foto, alleen het was het college en de or-voorzitter op één bankje in het groen. Paginagroot. Mensen vielen erover: ‘Je zit bij het college op schoot’. Daar heb ik echt last van gehad.”

Tijdens de zoektocht naar een nieuwe collegevoorzitter zei u: ‘Als je kwaliteit zoekt, moet je betalen. Anders krijg je brandhout’. Zullen we het daar maar niet meer over hebben?(Lacht) “Ik ben geen diplomaat. Ik zeg soms dingen heel duidelijk. Als ik dat teruglees denk ik: shit, dat had ik beter niet kunnen zeggen. Ik had het zelfde in iets nettere bewoordingen kunnen zeggen.”

Maar het klinkt niet erg Abva-Kabo: van gemeenschapsgeld een hoger salaris betalen dan premier Balkenende krijgt. Er zijn toch ook goede mensen voor minder geld?
“Die zijn er niet. Je wilt een goede voorzitter. Als je moet betalen, moet je betalen. Als dat meer is dan wat Balkenende verdient, is dat meer. Gemeenschapsgeld, ja natuurlijk: ik zou er een probleem mee hebben als ze hem een Rolls Royce gaven. Heeft hij niet nodig. Die chauffeur heeft hij wel nodig anders kan hij nooit ergens een glaasje drinken en dat is wel nodig bij deze functie. Als je niet voor kwaliteit gaat, word je een dorpsschooltje. Niks mis met een dorpsschooltje, maar dat willen we niet zijn.”

Wat zou uw opvolger Dineke Heersma anders moeten doen?
(Lacht) “Ik weet het niet. Dineke is gewoon zichzelf en gaat dus zeker een eigen stijl krijgen. Ze is een stevige persoonlijkheid. De afspraak is dat ik haar voorlopig blijf coachen. Vindt zij fijn en ik eigenlijk ook wel. Ik moet oppassen dat ik niet over mijn graf heen ga regeren. Ik kan redelijk dominant zijn. Dat is een valkuiltje en ik moet zorgen dat ik daar niet in donder.”