‘Er gaat altijd wel een keer iets mis’

Tepstra moet bij de hogeschool de bestuurscrisis oplossen. “Ga er maar vanuit dat het klopt”, bevestigde hij vanmorgen telefonisch berichten in onder meer de Volkskrant.

Volgens de Volkskrant van vandaag overlegde Terpstra over een topfunctie met hogeschool. De krant baseerde zich op bronnen rond de hogeschool.

Afgelopen weekend zou de hogeschool met Terpstra hebben gesproken over diens mogelijke rol bij de instelling. Terpstra wilde het bericht aanvankelijk bevestigen noch ontkennen. Een woordvoerder van Inholland wilde alleen kwijt dat de hogeschool later vandaag met een communiqué naar buiten zou komen.

Bestuurscrisis
Inholland kwam in een bestuurscrisis terecht toen bleek dat bij de opleiding media & entertainment management te gemakkelijk diploma’s waren verstrekt. Vorige maand stapte Geert Dales op als bestuursvoorzitter bij de hogeschool, vanwege ‘een verschil van inzicht over de bestuursstijl’ met zijn medebestuurders. Momenteel loopt bovendien een ‘diepgaand onderzoek’ naar financiële onregelmatigheden bij Inholland.

Het verhaal in NRC: was dat schrikken?

“Nou, wat vond je er zelf van? Ben jij geschrokken?”



Het is allemaal niet zo fraai wat er in staat. Of denkt u dat het voor iedere universiteit is te schrijven?

“De essentie van wat wij van dit artikel vonden is: als je kijkt naar grote en complexe organisaties dan is er altijd wel een keer iets dat mis gaat. Dat kun je in de loop van de tijd verzamelen.”



Dus het geldt voor iedere organisatie?

“Grote en complexe organisaties.”



Zoals een universiteit.

“Grote en complexe organisaties.”



Zoals een universiteit.

“Universiteiten zijn grote en complexe organisaties. Net zoals ministeries: ook grote en complexe organisaties. Of ziekenhuizen: ook grote en complexe organisaties.”



Bedrijven?

“Bedrijven kunnen ook grote en complexe organisaties zijn. En dan kun je natuurlijk naar een stuk kijken van de geschiedenis van een grote, complexe organisatie. Dan tel je dat op en dan kom je tot een beeld – dat is wat ons een beetje overkomen is – en dat is het NRC-artikel. Daarmee willen we niet zeggen dat het hier allemaal foutloos is en voortreffelijk en goed. Want dat hebben we denk ik ook heel duidelijk aangegeven. Maar wat wij hier doen – en dat is denk ik een heel goede praktijk – is dat we zoals dat in het jargon heet ‘kritische bedrijfsprocessen’ (een inkoopfunctie, ict) eens een keer laten bekijken door een externe deskundige. Of je goed bezig bent. Of daar niet wat op aan te merken en te verbeteren valt.”



Dus toen u hier kwam als collegevoorzitter zag u al deze feiten juist en werden ze onderkend.

“Ik wil eigenlijk een beetje weg blijven van een heel makkelijk beeld van mij van ‘ik kwam hier en het was wel nodig’. Daar trappen we niet in. Dat is uitermate unfair tegenover voorgangers. Dat doe ik dus niet. Het bestuur van een organisatie heeft wel iets van die circusact met die draaiende bordjes  op stengels. Bordjes draaien een tijdje lekker, maar dan gebeurt er wat in de omgeving van die universiteit of er is een personele verandering en dan begint zo’n bordje te wiebelen. En dat bordje dat een week geleden nog heel lekker draaide, gaat nu toch een beetje wiebelen. Dan moet je er op af en zorgen dat dat bordje weer netjes draait. Je hebt eigenlijk nooit een situatie waarbij alle bordjes perfect draaien en dat ook nog jaren zullen doen. Daar droom je misschien wel eens van, maar dat gebeurt niet.”



U zegt dus dat het NRC nu alleen het beeld heeft laten zien van de wiebelende bordjes en niet de momenten dat ze goed draaiden.

“Laten we het zo zeggen: er is veel aandacht voor de wiebelende bordjes. En er is relatief gesproken erg weinig aandacht voor het feit dat de bordjes ook weer netjes aan het draaien zijn.”



Dat zou feitelijk geen nieuws zijn natuurlijk.

“Ik laat graag aan de media zelf over wat ze nieuws vinden, maar ik heb wel eens de indruk dat slecht nieuws beter nieuws is dan goed nieuws.”



Klopt. Over het salaris van Marco Waas schrijft NRC dat hij in 2009 met 198.000 euro boven de Balkenende-norm zat. De TU schrijft in haar gedetailleerde reactie dat er in 2009 een correctie plaatsvond. Waar was dat voor?

“Dat weet ik ook niet. Op een gegeven ogenblik is er een verrekening geweest van afspraken die er met hem gemaakt zijn, neem ik aan. Dus hij heeft wel in één jaar misschien wel meer ontvangen dan de Balkenende-norm, maar hij heeft in dat jaar niet meer verdiend dan de Balkenende-norm.”



Maar hij heeft het moeten afdragen.

“Nee, wat er in één jaar geconcentreerd is geweest, is een aantal betalingen in verband met zijn salaris van andere jaren. Dus dat pakt in dat jaar uit boven die norm. Maar de afspraken met hem gaan niet boven de Balkenende-norm uit.”



Maar het is dus geen feitelijke onjuistheid wat NRC stelt, want het klopt dat hij in dat jaar boven de Balkenende-norm zat.

“Nee, in feite is het wel feitelijk onjuist omdat het bij de Balkenende-norm gaat over inkomen. En zijn inkomen is niet boven de Balkenende-norm geweest.”



Maar het inkomen is wat je bij de Belastingdienst opgeeft. In dat jaar heeft hij dan toch 198.000 euro moeten opgeven?

“Ja, maar het is dus niet fair om te zeggen dat hij dat dus verdient, want dat zijn rechten die hij heeft opgebouwd in andere jaren. Dat komt in één jaar tot een uitbetaling. Daarover is dan waarschijnlijk belasting betaald. Ik neem aan dat hij dat gedaan heeft (lacht). Dus er wordt een beeld geschetst: ‘nou verdient deze decaan ook nog meer dan de Balkenende-norm’. Dat is wat het artikel sterk suggereert, terwijl als je feitelijk kijkt naar hoe zijn inkomen zich in die jaren ontwikkeld heeft en wanneer het uitbetaald is, dat niet een fair beeld is. Dat is allemaal aan de journalist uitgelegd, maar die vond dat niet interessant. Vinden jullie dat nou het belangrijkste punt?”



Nee, maar wij vragen dit omdat jullie er op reageren. Maar hij is dus wel de best betaalde decaan van de TU Delft. Is dat omdat hij valorisatie onder zich heeft?

“Nogmaals, ik ben er niet bij geweest, maar het is iemand die komt uit de marktsector en die naast zijn decanaat ook een andere taak krijgt: valorisatie. Ik kan me voorstellen dat het college indertijd aanleiding heeft gezien om hem het salaris te geven wat er nu staat.”

                   

De TU concludeert dat PwC vaststelt dat Waas juist niet betrokken was bij opdrachten aan het bedrijf waaraan zijn vrouw verbonden was. Maar als die contracten door anderen waren getekend, blijft Waas toch eindverantwoordelijk?

“Wat jij uitspreekt is dus precies waarom het onverstandig is om in een dergelijke  situatie te geraken. De essentie van het onderzoek van PwC is: ‘heeft Marco Waas zich aan de afspraken gehouden?’ Die afspraken zijn op twee momenten gemaakt: in 2004 en in 2010. In 2004 met Hans van Luijk. De afspraak was: ‘geen betrokkenheid bij opdrachtverlening vanuit jouw faculteit aan het bedrijf waaraan ook jouw vrouw verbonden is’. En dat zijn geen opdrachten rechtstreeks aan mevrouw Waas, maar andere mensen. En in 2010 kwam dit via de vraag van de odc van 3mE op mijn bureau. Ik vind dat dit moet stoppen. En dat je niet meer vanuit jouw faculteit opdrachten moet geven aan het bureau waaraan je  echtgenote verbonden is, want het gaat altijd vragen oproepen. Hoe netjes je het ook formuleert en doet. Dat is mijn standpunt daarover. Omdat ik in april 2010 mijn besluit heb genomen op basis van ‘hij heeft zich aan de afspraken gehouden’, kan ik hem niet verwijten dat hij zich niet aan de afspraken heeft gehouden, maar ik vind wel dat het moet stoppen. Dat is mijn opvatting als leidinggevende aan deze universiteit. En natuurlijk heb ik ook Marco verteld dat ik dit onverstandig vond en dat hij dat niet moet doen.”



Hij liet anderen tekenen…

“Nee dat zeg je niet goed. Dat suggereert weer alsof hij anderen opdracht geeft om dat dan maar te tekenen. Dat is dus waar het zo onduidelijk wordt en onverstandig is. Steeds de suggestie dat hij als een soort godfather op de achtergrond aanwijzingen geeft ‘nou moet jij kiezen voor het bureau van’: dat is dus wat er NIET gebeurd is. Dat is de essentie van de afspraak die gemaakt is met Hans van Luijk. Dat is ook de vraag die PwC heeft onderzocht: heeft hij zich nou gehouden aan die afspraak? Daarvan heeft PwC dus vastgesteld dat er aan die afspraak gehouden is. Dat is voor mij een belangrijke conclusie, want dat maakt dat ik mijn besluit van 2010 niet anders hoef te formuleren. Ik heb toen gewerkt vanuit het beeld dat hij zich aan die afspraak gehouden had. Dat is de kern van het rapport. Wat er dus blijft hangen is toch het beeld dat daar te veel vermenging is van belangen. Dat heeft zich in werkelijkheid niet voorgedaan, maar daarom zeg ik altijd: wees nou duidelijk in dit soort dingen: stop gewoon die verbinding. Dus de kern van het rapport van PwC is niet dat er belangenverstrengeling is geweest. De kern is juist dat er NIET belangenverstrengeling is geweest, ook al is natuurlijk op het eerste gezicht dit toch een beeld waarbij je je die vraag stelt.”



Op dit moment zijn alle contracten met dat bedrijf verbroken?

“Dat stelt PwC vast. Dat wil zeggen wat betreft de faculteit van Marco Waas voor alle helderheid. Want dat bedrijf mag best wat bij TNW of EWI of whatever nodig is doen. Je kunt ook niet bedrijven helemaal op die manier buitensluiten, dat zou overdreven zijn. Voor mij is de discussie nu ook een beetje gesloten. Ik ben het eens met de mensen die zeggen: ‘toch een vervelend beeld’. Dat is ook precies de reden waarom ik heb gezegd dat het onverstandig is, maar ik ben het niet eens met de mensen die zeggen: ‘deugt niet.’ Dan kunnen wel extern rapport op extern rapport gaan stapelen. We hebben het expres juist extern laten bekijken. Ik heb me ook helemaal niet met het onderzoek bemoeid. Dat kan dan natuurlijk ook niet. ik heb me natuurlijk wel laten interviewen door de onderzoekers, maar gewoon van hebben wij het toen in maart, april 2010 goed gezien? En dat extern valideren. Dat is goed voor de staatssecretaris die Kamervragen moet beantwoorden. Het is goed voor een duidelijk antwoord naar de Inspectie van het Onderwijs. Dat we niet even zelf hebben geoordeeld, maar dat we een ander hebben gevraagd dat uit te zoeken. ”



Karel Luyben blijkt niet helder over zijn bijbanen, schrijft NRC. Het antwoord van de TU is dat de Raad van Toezicht geïnformeerd is en dat het niet gaat om subsidies ten laste van de TU Delft. ‘Overigens is het aandeel van de TU Delft in de omzet van Bird Engineering 1,4 procent’, schrijft de TU. ‘Over de periode 2005-2010 is per saldo 125.628 euro naar de TU Delft gevloeid.’ Toch was er volgens Luyben in NRC  ‘geen privébelang’ en dus ‘geen risico op belangenverstrengeling’.  Vindt u dat ook?

“Het bedrag van die 120 duizend euro is een saldobedrag. Een saldo van wat aan de ene kant aan huur betaald is en aan de andere kant van opdrachten van de TU Delft aan Bird Engineering. De suggestie die hier achter zit is: ‘Mooie zaak: een eigen bedrijfje in de infrastructuur van de TU Delft, ondertussen dík geld verdienen aan opdrachten van de TU Delft.’ Dus a: met het cijfermateriaal wordt duidelijk gemaakt dat Bird gewoon betaalt voor faciliteiten die ze hier gebruiken.  En b dat Bird – dat is ook de hele aard van het bedrijf – eigenlijk uniek is in de wereld als het gaat om de productie van bepaalde gisten en bacteriestammen. Vraag me niet naar de details, want ik ben daar niet gekwalificeerd voor. Dat betekent dat er ook over de hele wereld bij Bird besteld wordt. De bestellingen van de TU Delft zijn eigenlijk maar een heel klein deel van de omzet van Bird. Dat cijfer heb ik gegeven want stel nu dat dat 95 procent was – met andere woorden Bird was geheel afhankelijk van de TU Delft – dan krijg je weer hetzelfde: dan gaan er vragen rijzen, maar dat is dus helemaal niet zo.”



Bird heeft dus geen belang gehad bij het feit dat hun president-commissaris aan de TU werkt?

“Dat moet je maar eens aan Karel vragen, maar Karel kan heel precies uitleggen dat hij zijn belangen in het bedrijf niet had op het moment dat hier ook een bepaalde verantwoordelijkheid  speelde.”



Het verhaal in NRC dat hij zijn aandelen voor zijn rectoraat onderhands verkocht had.

“Dat is de geschiedenis van hoe het met zijn aandelen gegaan is. Dit is ook iets wat over een aantal jaren loopt. Als je zegt: hier zijn grote transacties gepleegd waar Luyben voordeel van heeft gehad, dan denk ik dat je dat beeld ernstig moet nuanceren. Daar geeft het cijfermateriaal gewoon geen body aan.”

U heeft dat zelf laten onderzoeken?

“Ja, ik wil het gewoon laten bekijken.”



Op dit moment heeft hij dus geen aandelen meer.    

“Eh. Dat zou je misschien even aan hemzelf moeten vragen. Het is beter dat hij daar zelf commentaar op geeft, maar het is een onderwerp waar Joep Dohmen op gedoken is en niet veel verder mee is gekomen, eerlijk gezegd.”



Vindt u dat het de schijn van belangenverstrengeling heeft als je labruimte huurt bij jezelf?

“Hier raken we eigenlijk aan een veel bredere discussie. We horen voortdurend uit Den Haag dat er meer valorisatie moet komen. Er moet meer uit de universiteiten komen van kennis. Er moet meer ondernemerschap in de universiteiten zijn. Die hoogleraren moeten meer naar buiten.  Dan krijg je natuurlijk altijd situaties waar de universiteit ophoudt en het bedrijf begint. Dat willen we graag, tenminste: als ik het verhaal uit Den Haag  beluister. Maar dat betekent ook dat mensen dus in situaties komen dat ze met hun onderzoek of wetenschappelijke kennis op de markt succesvol kunnen worden. Ik vind dat als we er vraagtekens bij gaan zetten, ik daar toch wel graag een wat breder debat over zou willen hebben. En niet naar aanleiding van een of twee gevallen, maar gewoon het algemene beeld. Wij hebben daar op de universiteit een antwoord op gevonden door te komen met een commissie.  Die bestaat uit een man uit het bedrijfsleven, een rechter en een wetenschapper. Om eens te kijken of je niet dit soort situaties aan hen kunt voorleggen om een goed afgewogen oordeel te vragen. Hoe richt je dat nou netjes in?”



Zou er ook meer controle moeten komen wat u betreft?

“ik vind het ontzettend jammer dat we altijd meteen praten over regels en controle alsof dat het heil der mensheid is. Als er maar regels zijn en controle en straf, nee dan gaat het goed op de wereld. Ik denk dat het juist op een universiteit – een organisatie van professionals – nou niet het eerste middel is waar je naar moet grijpen. Dat betekent ook dat we niet gekomen zijn met regelgeving op het gebied van ‘universiteiten en bedrijven’, maar dat we juist met een ander instrument komen.  Deze commissie waar je je geval aan kunt voorleggen om te kijken hoe je dat nou netjes regelt. Omdat ieder geval net weer even anders is.  Als je dat allemaal in regelgeving moet gaan afdekken dan zie ik een vrij uitgebreide regelgeving tot stand komen die alles probeert te vangen en die eigenlijk uitstraalt: doe het maar niet.”



Aan de andere kant: het is wel publiek geld.

“Bij regels is het alsof mensen in de fout gaan. Ze gaan niet in de fout, maar het moet wel zo afgesproken worden dat het transparant is. Dat het redelijk is. En dat zijn dingen die een licht subjectief oordeelsmatig karakter hebben. Maar juist door zo’n commissie van externen in te schakelen, kun je die transparantie bewerkstelligen. En je kunt ook een zekere garantie ontwikkelen dat wat er gebeurt netjes is.”



Even voor de helderheid: die commissie heeft een adviesfunctie, niet een controlefunctie?

“Nee, die moet aan de voorkant zitten. Ik ben onderzoeker, ik doe een bepaalde vinding, ik wil dat gaan neerleggen in een bedrijf, ik wil ook nog bij dat bedrijf betrokken zijn: hoe zet ik dat nou op? Op een manier die correct is, omdat dat blijkbaar iets is waar de samenleving ook steeds een oordeel over ontwikkelt. Ik wil er gewoon geen gedonder over  krijgen.”



Maar ‘moet’ of ‘mag’ die wetenschapper naar die commissie?

“Ik ben altijd erg van ‘mag’ en niet van ‘moet’, maar iedereen die een beetje hersens heeft zal die commissie zeker weten te vinden. En de meeste mensen hebben hier hersens, dus ik verwacht dat daar heel veel mensen naar toe gaan die in zo’n situatie zitten.”



En die commissie geeft dan aan zo’n wetenschapper een advies.

“Ja, dat is zoals wij het ons voorstellen. We verzamelen een paar gevallen met de mensen die in die commissie zitten gaan we dat bekijken hoe we daar mee zouden omgaan. Niet vanuit regels maar gewoon kijken hoe je daar mee kunt omgaan op een manier dat je heel duidelijk kunt maken ‘zo hebben we het afgesproken’.”



U wilt het ook als een voorbeeld gebruiken voor andere universiteiten?

“Als andere universiteiten het een interessante aanpak vinden, zullen we het natuurlijk zeker delen.”



U hebt dus liever niet dat dit vanuit de VSNU of het ministerie komt?

 “De VSNU heeft een algemene code op het gebied van wetenschappelijke integriteit, die volgen wij natuurlijk. Wat afgesproken wordt binnen die commissie moet natuurlijk passen bij dat soort stukken. Dat is evident. Maar dit is echt bedoeld om per geval goed te kijken en niet om in painful exercitie te gaan met eindeloos weer nieuwe regeltjes.”



Wanneer gaat deze commissie van start?

“In januari komen we voor het eerst bij elkaar. Materiaal wordt nu verzameld en naar ze toe gestuurd. Martin van Pernis zit de commissie voor, hij is voorzitter van Kivi Niria. Gijs Kuenen, oud-hoogleraar bij TNW is de wetenschapper en Bert van Delden is de oud-president van het hof in Den Haag. Dat is een mooi gezelschap. Het is een interessant vraagstuk. Iedereen heeft zin om daar eens over na te denken.”



Even terug naar Karel Luyben: heeft Bird Engineering voor het gebruik van faciliteiten van TNW inderdaad een volledige vergoeding betaald zoals de Regeling Nevenwerkzaamheden artikel 6 vereist?

“Ja, ze hebben gewoon huur betaald voor het gebruik van het laboratorium. Bird is een bedrijfje, niet een bedrijf.”



In die Regeling Nevenwerkzaamheden is onder meer bepaald dat nevenwerkzaamheden van belang moeten zijn voor de TU Delft. Is aandeelhouder en directeur zijn van beleggingsfirma Buenko van belang voor de TU Delft?

“Dat heb je ook gelezen: in overleg met de Raad van Toezicht is dat niet aangemerkt als een nevenwerkzaamheid. Dat is namelijk een firmaatje waar Karel Luyben zijn privéfinanciën in beheert. Kijk, mensen moeten zich wel kunnen bewegen in de samenleving, hè. Als iemand als nevenfunctie in zijn vrije tijd voorzitter is van tuinenclub x, y of z in stad x, y of z, is dat misschien wat minder relevant  voor de TU Delft maar dan mag hij dat natuurlijk wel doen.”



Dit zijn geen nevenwerkzaamheden en dit heeft hij niet in TU-tijd zitten doen.

“Nee.”



In de reactie op het NRC-artikel staat ook dat de TU er belang aan hecht dat hoogleraren en decanen via nevenfuncties in de samenleving aanwezig zijn. Niet in de ivoren toren zitten. Universitair docenten en universitair hoofddocenten vallen daar niet onder?

“De Regeling Nevenwerkzaamheden gaat niet alleen over hoogleraren en decanen.”



Maar er staat wel expliciet in vermeld dat zij onder werktijd nevenwerkzaamheden mogen verrichten. UD’s en UHD’s mogen dat niet.

“Nee, ik denk zoals het er nu staat niet nee.”



Is dat iets waar jullie naar gaan kijken?

“Dit ding dateert uit 1999, dus met andere woorden: best zinvol om er weer eens opnieuw naar te kijken. Daar heb je typisch weer een voorbeeld van zo’n bordje dat een tijdje gedraaid heeft en duidelijk even bekeken moet worden op onderhoud.”       



Het cvb wordt in die regeling ook niet expliciet genoemd.

“Nou, dat is helemaal mijn missie natuurlijk.”



Die secundaire arbeidsvoorwaarden van het cvb waar NRC over schreef: een auto met chauffeur  en een maandelijkse vaste onkostenvergoeding van vijfhonderd euro per maand voor u en Karel Luyben, gebeurt dat bij andere universiteiten ook?

“Zou je daar moeten vragen. Ik ga niet over mijn eigen salaris. De meeste collega’s zie ik met een chauffeur komen aanrijden.”



Dat is vrij normaal…

“Ja.”



Voor Paul Rullmanns appartement betaalt de TU tienduizend euro per jaar, schrijft NRC. Klopt dat?

“Dat klopt.”



Waarom is dat?

“Dat zou je aan de Raad van Toezicht moeten vragen en aan Paul Rullmann, want Paul Rullmann zat hier al voordat ik hier kwam. En in die tijd is die afspraak met hem gemaakt. Ik denk dat dat mogelijkerwijs afgezet is tegen het feit dat Paul Rullmann natuurlijk in Haarlem zijn woon- en verblijfplaats heeft. Ik zal maar zeggen: een OV-jaarkaart versus dit arrangement. Zoiets zal het wel zijn geweest. Niet alle twee dus.”       



Mensen kijken daar wel kritisch tegenaan omdat het gaat over gemeenschapsgeld.

“De hele universiteit is gemeenschapsgeld, he. Althans  dat deel wat er van de eerste geldstroom wordt betaald.”



Maar het zou dus ook in onderwijs gestopt kunnen worden. Of in onderzoek.

“Zo tegen elkaar zetten van ‘alles wat je niet doet aan onderwijs is dus tegen onderwijs’, ik denk dat dat een hele verkeerde voorstelling van zaken is. Om een universiteit op dit niveau te laten draaien heb je investeringen nodig in faciliteiten, onderzoek en onderwijs. Je hebt investeringen nodig in onderzoekers, in docenten, in ondersteunende diensten en in bestuur. En dat geheel maakt de universiteit. Dan kun je zeggen ‘dat bordje was niet nodig geweest, mensen moeten zelf maar uitzoeken waar ze naar toe gaan. Dat geld had beter in onderwijs gestopt kunnen worden.’ Ja, op die manier kun je een heel lang debat hebben. Het zijn dus niet uitgaven die met elkaar in strijd zijn. Een universiteit is een systemisch geheel.”  



Het is natuurlijk een bijzondere regeling want u vergelijkt het met reiskosten, maar de TU heeft geen reiskostenvergoeding. De TU geeft aan niemand reiskostenvergoeding.

“Er zijn afspraken gemaakt als onderdeel van arbeidsvoorwaarden. En ik weet ook niet beter dan dat ik het contract van mijn voorganger heb overgenomen. Daar moet je over praten met de Raad van Toezicht.”



NRC schrijft over onrechtmatig bestede uitgaven. De universiteit stelt dat de TU voor 2007 en in 2009 en 2010 ‘handelde in overeenstemming met de Europese aanbestedingsregels’. Over het volgens NRC onrechtmatig bestede bedrag van 112 miljoen euro in 2007, 2008 en 2009 schrijft de universiteit dat ‘de accountant heeft vastgesteld dat deze niet besteed zijn in overeenstemming met de Europese aanbestedingsregels’. Dat spreekt elkaar tegen.

“Het beeld is dat in 2007 de TU Delft geen goedkeurende verklaring kreeg en in 2008 ook niet, omdat die toleranties voor die Europese aanbestedingen niet in orde waren. Daar is aan gewerkt en het ging in 2009 en 2010 wel goed. Overigens: ‘onrechtmatigheid’ wat betekent dat eigenlijk? ‘Onrechtmatigheid’ daar zit natuurlijk een luchtje aan, zo van ‘dat is maar vrolijk in de lucht gegooid dat geld’.  Dat is natuurlijk niet zo. Wat de accountant doet is kijken naar het getrouwe beeld. Met andere woorden: als er staat: zoveel aan personeelskosten  zijn dat dan ook echt personeelskosten? En zijn die dan ook rechtmatig uitgegeven? In alle gevallen is er altijd sprake geweest van  een getrouw beeld. Nou dat kan niet ontstaan als je er een potje van maakt, want dan is het bijna onmogelijk een getrouw beeld van de uitvoering van de begroting te geven. Bij de rechtmatigheidsvraag kun je 99 procent van de regels volgen, maar als het op één procent van de regels niet klopt  is het toch onrechtmatig. De accountant geeft dan wel de verklaring af dat de cijfers een getrouw beeld zijn, maar aan de andere kant zeggen ze: je hebt niet conform de Europese aanbestedingsrichtlijnen  gehandeld.  Accountants nemen steekproeven en als dat een bepaalde tolerantie te boven gaat, dan wordt aan jou een goedkeurende verklaring onthouden.”



Was dat te wijten aan dat men hier niet goed wist hoe de regels in elkaar zaten of dat er te weinig centrale controle was?

“Er is gezegd: ‘ja jongens nou wel even goed’. En dan moet je natuurlijk een zekere achterstand inhalen, iedereen moet daar natuurlijk even goed in gekeerd worden, maar dat is denk ik heel overtuigend opgepakt. Met name door FMVG, want daar zit het heel veel. En je ziet de cijfers: over 2009 was het al weer een stuk minder, dan zit je binnen die marge van zestig naar veertig naar drie miljoen. Dus daar zijn we gewoon in geslaagd, om dat onder controle te krijgen.”



De afdeling inkoop is er toen ook speciaal voor uitgebreid.

“Ja, dat is heel serieus opgepakt. Dat is eigenlijk wel een succes.”       



En dit jaar komen we op nul uit?

“Vorig jaar waren we al op nul: 2010. En dit jaar staan we nog steeds op nul. Beter dan nul kun je niet halen.”



Tot slot: vastgoed. De grootste klappen loopt de universiteit op met vastgoed, schrijft NRC. In de controle voor de jaarrekening 2010 – reageert de TU – ‘heeft PwC op verzoek van het cvb de investeringen in vastgoed verzwaard gecontroleerd’. Waarom was dat?

“Het is zo langzamerhand wel algemeen bekend dat we aan de vooravond staan van een vrij omvangrijk vastgoedprogramma. Dat betekent dus dat je ook heel goed wilt nagaan of jouw vastgoedorganisatie gereed is om een langjarig, vrij groot vastgoedprogramma goed te behandelen. Vastgoedprojecten kunnen moeilijke dingen zijn om goed in de tang te houden. Dan is het zaak dat je zorgt dat je club die daarvoor verantwoordelijk daar ook klaar voor is. Dat is typisch weer zo’n voorbeeld van die draaiende bordjes. FMVG zoals dat er nu uitziet is eigenlijk een club met veel praktisch ingestelde mensen, die op zichzelf heel goed werk doen, maar heel praktisch zijn in de uitvoering. Moeten we daar niet wat meer professioneel projectmanagement in onze eigen organisatie hebben? Dus niet alles inhuren, maar gewoon ook zorgen dat je daar zelf kwaliteit op hebt? Met die vraag is dat allemaal gestart. Dat heeft duidelijk een aantal verbeterpunten opgeleverd, omdat met die pragmatische geest in FMVG dingen wel eens snel worden gedaan. Dat is niet allemaal slechtigheid voor alle duidelijkheid.”



Zie de digitale collegeborden bijvoorbeeld?

“Dat is een heel ander verhaal. Dat is niet netjes om dat op het bord van FMVG te schuiven. Dat heeft een eigen dynamiek gehad, die niet op het conto kan komen van FMVG alleen.”



Op wiens conto dan wel?

“Dat heeft gewoon een eigen geschiedenis. Dat staat los van dat KPMG-verhaal. Het is gemakkelijk om FMVG van alles de schuld te geven. Dat is ook niet helemaal eerlijk. Dat is een ander hoofdstukje. Op die manier ga je kijken naar FMVG hoe dat beter moet. Het eerste rapport van KPMG geeft daar waardevolle suggesties voor: betere functiescheiding, betere scheiding van verantwoordelijkheid. Dat zijn heel normale beginselen die weer goed doorgevoerd moeten worden binnen FMVG. Daar is men aardig mee op weg, want het tweede rapport van KPMG laat zien: goed in gang gezet. Nog niet helemaal goed natuurlijk, maar je kunt ook niet alles in een paar maanden veranderen. Maar dat vind ik dan typisch een mooi voorbeeld van zo’n wiebelend bordje, waarvan je zegt: dat moeten we even goed opzwengelen. Zodat het goed draait op het moment dat we het nodig hebben.”



In de controle voor de jaarrekening 2010 heeft PwC op verzoek van het cvb ‘vastgoed verzwaard gecontroleerd, er zijn geen verdergaande onrechtmatigheden geconstateerd’, schrijft de TU in reactie op NRC. Voorheen dus wel?

“Waarom denk je dat?”

 

Omdat er staat ‘geen verdergaande’.

“Waarom zouden er dan wel verdergaande onrechtmatigheden moeten zijn?”



Iets kan ‘verdergaan’ als er iets in het verleden was. Het gaat om het woordgebruik.

“We hebben eerst het KPMG-rapport gehad, daarin wordt gesproken over risico’s. Toen hebben we gezegd we gaan ook kijken of die risico’s zich daadwerkelijk gematerialiseerd hebben. Dus hebben we aan een accountant gevraagd ‘kijk daar extra naar’. Dat is ook in het belang van de mensen die bij FMVG werken, want anders blijven die met die constatering van KPMG boven hun hoofd zitten. Gelukkig – denk ik dan maar – is daar niets bij aan het daglicht getreden wat een materialisering is van de risico’s. Dat is een geruststelling voor iedereen.”

       

 ‘Van den Berg verantwoordt zich’